cham na drodze

[Pan Dziedzic]

Oraz publiczna chłosta.

[Drizzt]

I odebranie samochodu a następnie rozjechanie go przez walec na oczach właściciela 

[jkarp]

A tu kolejny przypadek zbiorowej głupoty

https://www.tvn24.pl/korytarz-zycia-na-autostradzie-a4-kierowcy-nielegalnie-zawracaja-na-autostradzie,964412,s.html

[Aga]

23 minuty temu, jkarp napisał:

A tu kolejny przypadek zbiorowej głupoty

https://www.tvn24.pl/korytarz-zycia-na-autostradzie-a4-kierowcy-nielegalnie-zawracaja-na-autostradzie,964412,s.html

Kilka postów wcześniej było, czasem warto czytać wątek, albo przynajmniej oglądać

 

Ambulanse jeżdżące w takich sytuacjach powinny być pojazdami opancerzonymi...

[jkarp]

Kilka postów wcześniej było, czasem warto czytać wątek, albo przynajmniej oglądać
 
Ambulanse jeżdżące w takich sytuacjach powinny być pojazdami opancerzonymi...

Myślałem że to z dziś...

[rombu]

6 godzin temu, Dyrekcja napisał:

Nawet trudno komentować ...

 

 

Szanowny Ojcze Dyrektorze,

 

Na The Forum jest Pan chyba jedyny, a w Polsce jako jeden z niewielu, który może  zmienić po raz kolejny występującą sytuację.

To Pan "współpracuje" z KRBRD .

Tutaj nie trzeba zmieniać prawa, tylko stosować to, co obowiązuje.

Oraz wprowadzić procedury postępowania w takich sytuacjach.

Nie chcę usprawiedliwiać tych kierowców, ale chyba nikt z nas nie może sobie pozwolić na kilkugodzinne oczekiwanie w razie zdarzenia.

Oczekiwanie nawet nie wiadomo jak długo.

Proszę pamiętać, że w takim korku mogą też znajdować się osoby,  które muszą dotrzeć do miejsc przeznaczenia o czasie.

Osoby starsze, nie w pełni sprawne, umówione na badania, operacje, itp.

 

Moim zdaniem  w przypadku jak na filmie, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut oprócz służb ratunkowych,  na miejscu powinna się również zjawić obsługa autostrady.

Powinny zostać np.rozkręcone bariery, otwarte bramy zjazdowe , aby po zabezpieczeniu , wypuścić uwięzione pojazdy.

Oczywiście policja powinna na najbliższym wjeździe nie wpuszczać pojazdów, a cofających odpowiednio nagradzać.

Z doświadczenia wiem, że nikt nie stosuje takich procedur.'

Nie przejmuje się unieruchomionymi podróżującymi.

 

pozdrawiam.

 

[blejzu]

Godzinę temu, rombu napisał:

 

Szanowny Ojcze Dyrektorze,

 

Na The Forum jest Pan chyba jedyny, a w Polsce jako jeden z niewielu, który może  zmienić po raz kolejny występującą sytuację.

To Pan "współpracuje" z KRBRD .

Tutaj nie trzeba zmieniać prawa, tylko stosować to, co obowiązuje.

Oraz wprowadzić procedury postępowania w takich sytuacjach.

Nie chcę usprawiedliwiać tych kierowców, ale chyba nikt z nas nie może sobie pozwolić na kilkugodzinne oczekiwanie w razie zdarzenia.

Oczekiwanie nawet nie wiadomo jak długo.

Proszę pamiętać, że w takim korku mogą też znajdować się osoby,  które muszą dotrzeć do miejsc przeznaczenia o czasie.

Osoby starsze, nie w pełni sprawne, umówione na badania, operacje, itp.

 

Moim zdaniem  w przypadku jak na filmie, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut oprócz służb ratunkowych,  na miejscu powinna się również zjawić obsługa autostrady.

Powinny zostać np.rozkręcone bariery, otwarte bramy zjazdowe , aby po zabezpieczeniu , wypuścić uwięzione pojazdy.

Oczywiście policja powinna na najbliższym wjeździe nie wpuszczać pojazdów, a cofających odpowiednio nagradzać.

Z doświadczenia wiem, że nikt nie stosuje takich procedur.'

Nie przejmuje się unieruchomionymi podróżującymi.

 

pozdrawiam.

 

Proponuje przeczytac opis filmu a potem sie zastanowic jak dlugo te auta staly w korku skoro strazacy juz jada. 

Na marginesie, jak sobie wyobrazasz rozkorkowanie po rozkreceniu barier? Puscic ich pod prad? Kazac zawracac na autostradzie? Obsluga autostrady w tym momencie musi byc gotowa do tego zeby pomoc sluzbom a nie zajmowac sie likwidowaniem korka. 

Ah, bym zapomnial. Kiedys bralem udzial w takim wlasnie rozladowaniu korka (w Chorwacji albo we Wloszech). Calutka autostrada zostala puszczona droga rownolegla. Jedna, malutka, boczna droga. Rownie dobrze moglbys stac na autostradzie.

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez blejzu

[pumex1]

[Kambol]

Tak. Puszczenie pojazdów "pod prąd" nie było by złe. Oczywiście po wytworzeniu przejazdu między jezdniami służby zamykają odpowiednio wcześniej lewy pas w przeciwnym kierunku i pojazdy z korka mogą się bezpiecznie włączyć do ruchu. Zjazdy są na tyle gęsto, że chwilowa jazda w przeciwnym kierunku nie jest problemem wobec alternatywy stania wielu godzin w upale, czy na mrozie. Oczywiście miałoby to zastosowanie przy poważnych zdarzeniach - śmiertelnych, czy wymagających wielogodzinnego usuwania uszkodzonych pojazdów.

Jakiś czas temu stałem na A4 niedaleko czoła korka po wypadku śmiertelnym - upał, ponad 30 stopni, żadnego cienia, w samochodzie obok rodzina z dziećmi i noworodkiem. Po kilkudziesięciu minutach ojciec poszedł do służb przy wypadku i najwidoczniej skutecznie poprosił o pozwolenie na przejazd, bo wrócił i odjechał korytarzem do przodu. Dla takiego dzidka postój na upale był poważnym zagrożeniem.

Reszta stała parę godzin, każdy gdzieś się spieszył...

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez Kambol

[blejzu]

14 minut temu, Kambol napisał:

Zjazdy są na tyle gęsto, że chwilowa jazda w przeciwnym kierunku nie jest problemem wobec alternatywy stania wielu godzin w upale, czy na mrozie.

Przecież zjazd jest po lewej stronie jeżeli jedziesz pod prąd. Jedynym rozwiązaniem byłoby odcięcie barier przed i po miejscu wypadku. Plus rozstawienie jakichś płyt żeby auta mogły przejechać bez grzezniecia albo odcięcie na wysokości wcześniejszych robót gdzie już takie coś jest. Plus rozstawienie rozdzielaczy, oswietlenia ostrzegawczego, znaków, etc. Nie  chcesz chyba kolejnego wypadku po drugiej stronie...

[franek-b]

2 godziny temu, rombu napisał:

 

Moim zdaniem  w przypadku jak na filmie, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut oprócz służb ratunkowych,  na miejscu powinna się również zjawić obsługa autostrady.

Powinny zostać np.rozkręcone bariery, otwarte bramy zjazdowe , aby po zabezpieczeniu , wypuścić uwięzione pojazdy.

Oczywiście policja powinna na najbliższym wjeździe nie wpuszczać pojazdów, a cofających odpowiednio nagradzać.

Z doświadczenia wiem, że nikt nie stosuje takich procedur.'

Nie przejmuje się unieruchomionymi podróżującymi.

 

Polska to stan świadomości... 

I to widać po tym poście. Oczywistym jest, że nikt nie przejmuje się podróżującymi, ponieważ oczekiwanie na przejazd drogą, nawet długi to nie stan zagrożenia zdrowia czy życia. Naprawdę różne sprawy mogą poczekać, zwłaszcza wizyta biznesowa. Pojazdy nie są uwięzione, pojazdy stoją na drodze, która jest zablokowana, tak samo jak stoją w korku czy na światłach, jest to opcja podróży, która możę się zdarzyć. Pomijam sytuacje nadzwyczajne zwiążane z zagrożeniem zdrowia i życia - ale gdy coś takiego następuje, to korytarzem życia dojeżdża do nas ambulans czy odpowiednie służby. 

 

I nie, nie ma usprawidliwienia dla takiego stadnego zachowania, dla neurotycznego pośpiechu patologicznie rozprzestrzeniającej się jak rak. Takiej patologii jak w Polsce na zachodzie nigdy nie widziałem, bo to patologia, ktora staje się normą. 

[Kambol]

31 minut temu, blejzu napisał:

Przecież zjazd jest po lewej stronie jeżeli jedziesz pod prąd.

Nie zrozumiałeś. Napisałem o opcji bezpiecznego (z zamkniętym odcinkowo lewym pasem) włączenia do ruchu pojazdów z korka na drugiej jezdni, czyli w przeciwnym kierunku niż "korkowicze" jechali. Zjazdy są na tyle gęsto, że "cofnięcie się" nawet kilkanaście kilometrów do poprzedniego zjazdu to nie problem. Nie ma mowy o jeździe pod prąd.

Od zapewnienia bezpieczeństwa takich działań są właśnie służby, a czasowe i bezpieczne wyłączenie pasa to nie problem (vide koszenie trawy czy inne prace). Przejazd między jezdniami też nie jest problemem, bo co kawałek są utwardzone łączniki, właśnie dla służb. Tak jak pisałem - taki scenariusz powinien być zarezerwowany dla sytuacji szczególnych, ale jednak powinien być opracowany i przećwiczony.

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez Kambol

[rombu]

9 godzin temu, franek-b napisał:

Polska to stan świadomości... 

I to widać po tym poście

 

Nie ma to jak dobrze zacząć dyskusje.

 

9 godzin temu, franek-b napisał:

Pojazdy nie są uwięzione, pojazdy stoją na drodze, która jest zablokowana, tak samo jak stoją w korku czy na światłach

 

Czyli jednak chyba są uwięzione, zablokowane ?

Ja nie napisałem, że po "5 minutach" mają jechać dalej.

Ale w ciągu 1-2 godzin można udrożnić zablokowaną drogę.

Niedawno było zdarzenie w którym na jezdnie wylała się czekolada. Droga była zablokowana 2 dni !

 

9 godzin temu, franek-b napisał:

Naprawdę różne sprawy mogą poczekać, zwłaszcza wizyta biznesowa

 

Oczywiście, że tak !  Wakacje też !

Ale są sytuacje, które poczekać nie mogą.

Np. noworodki, osoby starsze które muszą skorzystać np. z toalety, osoby na dializy itp...

Mnie to nie dotyczy, Ciebie zapewne też.

Ale może niedługo....

Oby nie.

 

[rombu]

11 godzin temu, blejzu napisał:

Na marginesie, jak sobie wyobrazasz rozkorkowanie po rozkreceniu barier? Puscic ich pod prad?

Oczywiście.

Wyhamowujesz pas przeciwny, zwężasz. Specjalnymi słupkami, barierkami.

Albo drogą pomocniczą, jak ktoś już napisał,

Tylko trzeba to stosować.

10 godzin temu, blejzu napisał:

Jedynym rozwiązaniem byłoby odcięcie barier przed i po miejscu wypadku.

Z tego co się orientuję, to takie bariery są przystosowane do takich sytuacji.

Nie trzeb ciąć, wystarczy rozkręcić.

 

[RoadRunner]

11 minut temu, rombu napisał:

Oczywiście.

Wyhamowujesz pas przeciwny, zwężasz. Specjalnymi słupkami, barierkami.

I w naszych warunkach (dwa pasy, duży ruch) kończy się to tym, że robisz korek z przeciwka a ci z kierunku na którym był wypadek wcale tak szybko nie zjadą. Biorąc jeszcze pod uwagę jak u nas jeżdżą na zamek to robi się burdel niesamowity i ryzyko kolejnej kolizji skutkującej blokadą w dwóch kierunkach. Przecież teraz każdy z przeciwka musi zwolnić, pstryknąć fotkę co często kończy się kolizją.Nałóż na to blokadę jednego pasa i wyobraź sobie jakby to wyglądało.

 

Edytowane 28 Sierpnia 2019 przez RoadRunner

[Henryk82]

Dla mnie najlepsze rozwiązanie to wypuszczenie aut bocznymi bramami do drogi równoległej do autostrady. A szkoda że  nie robią autostrad w taki sposób że za prawą barierka rozdzielającą autostradę od barier dźwiękochłonnych nie ma awaryjnego pasa którym by auta omijały wypadek na autostradzie

Edytowane 28 Sierpnia 2019 przez ipsx82

[Zyzol]

53 minuty temu, rombu napisał:

Oczywiście, że tak !  Wakacje też !

Ale są sytuacje, które poczekać nie mogą.

Np. noworodki, osoby starsze które muszą skorzystać np. z toalety, osoby na dializy itp...

 

Super, tylko tu jest Polska i zaraz zaczęłoby się typowe januszowanie - ten się spieszy, tamten się spieszy, a jak kilku jedzie, to kolejny nie będzie czekał jak głupek, bo mu piwo w bagażniku się grzeje, albo kochanka w motelu stygnie

[markos007]

13 godzin temu, rombu napisał:

Moim zdaniem  w przypadku jak na filmie, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut oprócz służb ratunkowych,  na miejscu powinna się również zjawić obsługa autostrady.

Powinny zostać np.rozkręcone bariery, otwarte bramy zjazdowe , aby po zabezpieczeniu , wypuścić uwięzione pojazdy.

Oczywiście policja powinna na najbliższym wjeździe nie wpuszczać pojazdów, a cofających odpowiednio nagradzać.

Z doświadczenia wiem, że nikt nie stosuje takich procedur.'

Nie przejmuje się unieruchomionymi podróżującymi.

co do tego pełna zgoda i niestety nikt się nie przejmuje osobami, które po kilka godzin mogą stać w takich korkach (może ktoś napisać czy w innych krajach też się odbywa to w takim sposób podczas wypadków na autostradach?), nie mniej nie usprawiedliwia to postępowania, które uniemożliwia dojechania odpowiednim służbom ratującym życie na miejsce wypadku. Co do przytoczonych argumentów jednak pełna zgoda, bo co ma zrobić np. kierowca który jedzie do szpitala na zabieg na który czekał rok czasu?

 

[Zyzol]

W normalnym kraju mógłby zadzwonić do szpitala, powiedzieć, że stoi w korku, nie ma możliwości dojechania na czas i będzie 2 godziny później. Można dyskutować czy u nas jest normalnie...

[ex-Dyrekcja]

13 godzin temu, rombu napisał:

Na The Forum jest Pan chyba jedyny, a w Polsce jako jeden z niewielu, który może  zmienić po raz kolejny występującą sytuację.

To Pan "współpracuje" z KRBRD .

Dziękuję za miłe słowa, lecz obawiam się, że zdecydowanie przecenia Pan moje możliwości ( wpływy ). Wprawdzie robimy od lat  dużo na rzecz bezpieczeństwa w ruchu drogowym ( SJS, szkolenia w tymże, ISR, sponsoring jedynego w Polsce programu telewizyjnego o tej tematyce itd, itd ), ale nie mamy kontaktu z żadną organizacją rządową.  Wprawdzie śledzę na  FB stronkę "Partnerstwo dla bezpieczeństwa drogowego", ale nawet tam, gdy jakąś błędną tezę skomentowałem, nie doczekałem się odpowiedzi. Oczywiście zdecydowanie doceniam działania takie, jak właśnie omawiany "korytarz", ale - jak widać z cytowanego filmiku - zostaje jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Sugeruję też, aby przypadkiem nie sprowadzać dyskusji to klasycznego dylematu co było prędzej , jako czy kura ( tu: co najpierw - odpowiednie zachowania kierowców, czy wdrożone takie czy inne systemy sformalizowanej "ucieczki" z korka). Albowiem są to tematy prowadzone niezależnie.

1. Zachowanie kierowców.  Jazda pod prąd, tym bardziej z blokowaniem przejazdu służbom, jest niedozwolona i jako taka winna być karana. Tak jest w całym cywilizowanym świecie i nie widzę żadnych przesłanek, dla których u nas miałoby być inaczej. Korki ( z różnych przyczyn ) były, są i będą. Natomiast jeżeli się zdarzy, że w tymże korku ktoś nagle potrzebuje pomocy lekarskiej, to najszybszym sposobem jej udzielenia powinien być szybki ( korytarz życia !) przyjazd służb medycznych. 

2. Rozładowanie korka. Zgodnie z praktyką zachodnią najszybszym sposobem rozładowania korka powstałego na skutek wypadku jest :

- szybkie, skutecznie działanie policji ( najpierw zabezpieczenie mijejsca wypadku, następnie organizacja ruchu - jeżeli potrzebna jest interwencja medyczna, to w miarę możliwości bez całkowitego blokowania przejazdu, ale za to z ponaglaniem lub ew. karaniem gapiów. Jeżeli potrzebne usunięcie blokady ciężkim sprzętem, to zaraz po interwencji medycznej czekający już sprzęt zabiera się usuwania "barykady"). Zwracam uwagę, że ew. objazd "pod prąd" drugą jezdnią wymagałby ( w 99% przypadków)  więcej czasu, niż powyżej opisane działanie. Ponadto taka krótkoterminowa reorganizacja ruchu zagrażałaby korkami w przeciwną stronę a także ew. wypadkami na tamtym pasie ( już z samego powodu gapiostwa takie się w Polsce często zdarzają, co dopiero gdy będzie to połączone ze zwężeniem drogi ). Takie systemowe rozwiązanie fizycznie nie wszędzie jest w ogóle możliwe.

3. Faktem jest, że szybkość i skuteczność działania naszych służb jest ...powiedzmy daleka od optimum. Policjantom generalanie brak odpowiednich szkoleń ( co do prowadzenia samochodów wiemy z raportu NIK, co do rozwiązywania problemów na autostradach i drogach szybkiego ruchu - moje własne obserwacje + info z internetu ), postępowanie często chaotyczne, czas dotarcia do mjesca zdarzenia zbyt długi.

4. Brak systemowego informowania o zdarzeniach drogowych. Wprawdzie nowoczesne nawigacje niektóre zdarzenia wyłapują, ale np. klasyczne ( na zachodzie !) przerywanie programu radiowego dla pilnego podania informacji o zagrożeniu na drodze - nie. To powoduje niepotrzebne "narastanie" korka, którego można by uniknąć. To zwiększa też prawdopodobieństwo kolejnych wypadków ( tu kłania się także karygodny brak konkretnych przepisów regulujących odstęp pomiędzy pojazdami ).

 

Generalnie - przestrzeganie przepisów ( korytarz ) + zwiększenie sprawności funkcjonowania służb powinno radykalnie poprawić sytuację ( aczkolwiek generalne panaceum  nie jest moim zdaniem możliwe - nigdzie na świecie z takowym się nie spotkałem ).

 

Pozdrowienia

[franek-b]

2 godziny temu, rombu napisał:

 

Ale są sytuacje, które poczekać nie mogą.

Np. noworodki, osoby starsze które muszą skorzystać np. z toalety, osoby na dializy itp...

Mnie to nie dotyczy, Ciebie zapewne też.

Ale może niedługo....

Oby nie.

 

Daj sobie spokój z tą demagogią. Nie jest tematem tej dyskusji rozmowa o sytuacji nadzwyczajnej, która może się zdarzyć w korku - rozwiązaniem na te problemy jest korytarz życia i wezwane służby dojeżdżają - ale o tym pisałem wcześniej w poście, więc nie liczę by ten prosty schemat był tym razem zrozumiany i zaakceptowany.

Mowa o stadnym, zupełnie idiotycznym, samolubnym zachowaniu, ocierającym się o przestępstwo z premedytacją (nieumyślne zabójstwo) polegającym na jeździe pod prąd na autostradzie w celu ominięcia korka. Jest to zachowanie, które już doprowadzło w Polsce do wypadku śmiertelnego - autostrada pod Poznaniem, kobieta zawróciła i spowodowała śmiertelny wypadek. 
Nie, nie mówimy o chorych, osobach potrzebujących pilej pomocy, mówimy o potencjalnych mordercach zawracających na autostradzie czy ekspresówce by ominąć korek!!!
https://gk24.pl/droga-s3-jazda-pod-prad-na-drodze-s3-kierowcy-zawracali-gdy-zobaczyli-korek-z-powodu-wypadku/ar/c4-14351731

Właśnie dlatego, że mnie to może dotyczyć jestem wściekły na takie zachowania jak jazda pod prąd, ponieważ chcę żyć, chcę by moja rodzina mogła bezpieczenie dotrzeć do celu. Przepisy drogowe to nie kaganiec nałożony na wolności obywatelskie, tylko regulacja pozwalająca przeżyć i kooegzystować w zdrowiu. 

[rombu]

9 godzin temu, Dyrekcja napisał:

obawiam się, że zdecydowanie przecenia Pan moje możliwości ( wpływy ). Wprawdzie robimy od lat  dużo na rzecz bezpieczeństwa w ruchu drogowym ( SJS, szkolenia w tymże, ISR, sponsoring jedynego w Polsce programu telewizyjnego o tej tematyce itd, itd ), ale nie mamy kontaktu z żadną organizacją rządową.

 

Czyli po staremu. Media kłamią, lub przynajmniej wprowadzają w błąd !

 

8 godzin temu, franek-b napisał:

Daj sobie spokój z tą demagogią. Nie jest tematem tej dyskusji rozmowa o sytuacji nadzwyczajnej,

 

Chyba nie czytasz dokładnie.

Nie zacząłem dyskusji, aby usprawiedliwiać kierowców lub określać sytuacji nadzwyczajnych.

Zacząłem dyskusję jak nie dopuszczać do tych sytuacji:  cofanie, jazda pod prąd, blokowanie korytarza dla służ na autostradach.

 

[subleo]

10 godzin temu, Zyzol napisał:

W normalnym kraju mógłby zadzwonić do szpitala, powiedzieć, że stoi w korku, nie ma możliwości dojechania na czas i będzie 2 godziny później. Można dyskutować czy u nas jest normalnie...

 

... i harmongram zabiegów sypnie się do 2023 roku  

 

 

Osobiście, w sytuacjach gdy bezwzględnie muszę być na określoną godziną, bo samolot, to, tamto, owamto ... nie jeżdżę autostradami ani drogami szybkiego ruchu. Wybieram zwykłą drogę, dojazd trwa dłużej, ale w sytuacji wypadku mogę zawrócić i pojechać objazdem. Tak zwane "planowanie odporne" (a'la robust planning)  

[franek-b]

W dniu 27.08.2019 o 21:28, rombu napisał:

 

Nie chcę usprawiedliwiać tych kierowców, ale chyba nikt z nas nie może sobie pozwolić na kilkugodzinne oczekiwanie w razie zdarzenia.

Oczekiwanie nawet nie wiadomo jak długo.

 

 

Dlaczego więc właśnie tym wpisem usprawiedliwiasz tych przestępców drogowych? 

Konstrukcja: 'teza, teza, teza, ale inna_teza inna_teza inna _teza' - oznacza dokładnie to, że zaprzeczasz temu co twierdzisz ergo uważasz za prawdziwą jedynie inną_tezę.

Przykład: 'Uważam, że nie jesteś głupi, ale sam bym tego tak nie napisał.' 

 

1 godzinę temu, rombu napisał:

Chyba nie czytasz dokładnie.

Nie zacząłem dyskusji, aby usprawiedliwiać kierowców lub określać sytuacji nadzwyczajnych.

Zacząłem dyskusję jak nie dopuszczać do tych sytuacji:  cofanie, jazda pod prąd, blokowanie korytarza dla służ na autostradach.

 

 

Możesz przytoczyć mi fragment, gdzie definiujesz cel wpisów? 

Możesz przytoczyć jakiekolwiek źródło, na podstawie którego twierdzisz, że każdy wypadek da się usunąć i udrożnić drogę w ciągu 1-2 godzin? czy tylko tak 'ekspercko' z perspektywy swojej kanapy się wypowiadasz? 

 

A najbardziej lubie takie truizmy w argumentacji: 'oczekiwanie nawet nie wiem jak długo'. wow toż to odkrycie godne człowieka roku tygodnika Sieci, nie wiadomo co będzie w przyszłości! nikt na to jeszcze nie wpadł! 

Podsumowując, przedstawianie 'postoju w korku na autostradzie' jak międzygalaktycznej katastrofy, z którą muszą walczyć zjednoczone siły imperium i rebelian, ponieważ paru frustratów posiedzi w swoich autkach trochę dłużej, jest generalnie śmieszne. 

[Kambol]

Miejmy się na baczności, bo jakiś "gimnazjalny" styl dyskusji się tu wkrada. Nie chodzi o to żeby "zakrzyczeć", tylko merytorycznie, merytorycznie i kulturalnie... 

À propos "zaprzeczania temu, co się twierdzi", to chyba ciężko popełnić nieumyślne zabójstwo z premedytacją ...chociaż w sumie... w dzisiejszych czasach pewnie i taka kwalifikacja mogłaby się narodzić, gdyby było zapotrzebowanie  

Edytowane 28 Sierpnia 2019 przez Kambol