cham na drodze

[hak64]

2 godziny temu, Gliwot napisał:

do tego nawet przy Twoim założeniu żadnej logiki nie ma twierdzenie, że "pasy zabijają z powodu braku airbaga bo bez pasów i bez airbaga sprawa wygląda jeszcze gorzej

Tu znowu się z Tobą nie zgodzę, bo po wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach drastycznie wzrosła ilość wypadków śmiertelnych i dopiero wyposażenie samochodów w poduszki powietrzne poprawiło sytuację. 

Sam mit dotyczy przypadków zgonów, a nie obrażeń i nie ma tu znaczenia, czy poszkodowany doznał urazu wielonarządowego, czy też dekapitacji

2 godziny temu, Gliwot napisał:

do tego nawet przy Twoim założeniu żadnej logiki nie ma twierdzenie, że "pasy zabijają z powodu braku airbaga bo bez pasów i bez airbaga sprawa wygląda jeszcze gorzej

Jeśli silisz się na cytowanie czyjejś wypowiedzi, to rób to proszę rzetelnie, bo w cytowanym (nie moim zresztą) fragmencie, istotnie trudno doszukać się logicznej budowy zdania.

[mz56]

Nie mam pewności, czy to tu. Jechałem sobie dzisiaj STI Hynka w stronę Żwirek (Warszawa). Zaskoczył mnie nowy, pionowy znak, informujący, że skręt w lewo jest możliwy także z drugiego pasa. Strzałka pozwalająca na jazdę na wprost oraz na skręt w lewo w stronę Śródmieścia. Na jezdni nowo wymalowane strzałki na wprost i w lewo. Pomyślałem wreszcie ! Ponieważ na lewym stały cztery samochody, wjechałem na drugi. Pusty. Obok biały SUV ala dostawczak. Taki jakby X5. Czułem się jak krasnal. Zielone, biały pełna kita. Skręcam w lewo i słyszę straszną trąbkę. Mało mi nie wjechał w lewy bok. Stanął za mną ! Coś wygrażał piąchą i dłubał przy kamerce. Mam nadzieję, że to upubliczni, zanim obejrzy oznakowanie. Gdyby Ktoś coś, to chętnie obejrzę. A już dawno temu milicja mówiła, żeby nie jeździć "na pamięć". Tak, kiedyś była milicja.

[jpol]

32 minuty temu, hak64 napisał:

Tu znowu się z Tobą nie zgodzę, bo po wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach drastycznie wzrosła ilość wypadków śmiertelnych i dopiero wyposażenie samochodów w poduszki powietrzne poprawiło sytuację.

 

Możesz podać jakieś konkretne źródła?

 

Chciałbym np. zobaczyć czy ten wzrost był w okresie, kiedy pasy obowiązkowe były tylko z przodu (jak pamiętam, było tak dość długo, a szybkie poszukiwania mówią osiem lat). Do tego na początku okresu obowiązkowego dość popularne były np. "maluchy", które wówczas nie miały pasów bezwładnościowych - a jak znam życie, leniwość ludzką i niski poziom edukacji (jak choćby teraz, powszechnie rozgłaszane "kamizelka ratuje życie", a nie "ustąpienie drogi ratuje życie"), to pewnie niewielki procent zapinał te pasy poprawnie.

 

Generalnie chętnie zobaczę konkretne statystyki uwzględniające choć kilka najbardziej prawdopodobnych czynników mających na nie wpływ.

[Paweł_P]

Mój synek jak tylko nauczył się mówić to od razu pasażerom rzucał text "kto nie zapina pasów ten wylatuje z samochodu"  

Edytowane 27 Stycznia 2018 przez Paweł_P

[hak64]

Godzinę temu, jpol napisał:

Możesz podać jakieś konkretne źródła?

Tak, kompendium wiedzy dla biegłych z rekonstrukcji wypadków, statystyki policyjne z lat 80 tych, jakieś opracowania medyczne zapewne też by się znalazły. 

[Czarne_Koronkowe]

6 godzin temu, hak64 napisał:

po wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach drastycznie wzrosła ilość wypadków śmiertelnych

 Bardziej bym stawiał na to, ze to nie przez pasy, a raczej ze w międzyczasie ilość samochodów wzrosta wielokrotnie + samochody stały się mocniejsze. 

Edytowane 27 Stycznia 2018 przez Czarne_Koronkowe

[Turbo]

nie wierzę że w 2018 ktoś podważa zasadność zapinania pasów.

[ex-Dyrekcja]

6 godzin temu, hak64 napisał:

po wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach drastycznie wzrosła ilość wypadków śmiertelnych

Z całym szacunkiem, ale to stwierdzenie jest błędne. Ocena powinna być dokonana na podstawie ilości samochodów oraz pokonywanym sumarycznym dystansie. Ale nawet bez tego, bazując na relatywnie stabilnej gospodarce oraz dużej próbie możemy spojrzeć na sytuację u naszych sąsiadów. Obowiązek zapinania pasów wprowadzono w 1976 roku. Ale mandaty wprowadzono dopiero w 1984 roku. Dopiero mandaty „ przekonały” kierowców w ciągu tego roku do faktycznego zapinania pasów. A jak wygląda statystyka ofiar śmiertelnych ?

1983 -  13553

1984 -  12041

1985 -  10070

 

W Polsce obowiązek wprowadzono w 1983 roku ( poza terenem zabudowanym )

1983 - 5561

1984 - 4980

 

 

Nie powtarzajmy „miejskich legend”.  

 

Pozdrowienia

Edytowane 27 Stycznia 2018 przez Dyrekcja

[kriskristoffers]

5 godzin temu, Paweł_P napisał:

Mój synek jak tylko nauczył się mówić to od razu pasażerom rzucał text "kto nie zapina pasów ten wylatuje z samochodu"  

Ja nie ruszę z miejsca póki wszyscy się nie zapną

[rafacon]

4 godziny temu, Czarne_Koronkowe napisał:

 Bardziej bym stawiał na to, ze to nie przez pasy, a raczej ze w międzyczasie ilość samochodów wzrosta wielokrotnie + samochody stały się mocniejsze. 

A kiedy wprowadzono zagłówki? I powszechnie stosowane pasy z napinaczami?

 

Co do dyskusji ogólnej polecam lekturę http://www.amsik.pl/archiwum/2_2011/2_11i.pdf

Konkluzja jest prosta, trzeba pasy zapinać, ale dobrze je regulować. 

[Turbo]

Dokładnie, a jak ktoś się upiera, to mówię że w autobusach nie ma pasów.

[RoadRunner]

6 godzin temu, hak64 napisał:

Tak, kompendium wiedzy dla biegłych z rekonstrukcji wypadków, statystyki policyjne z lat 80 tych, jakieś opracowania medyczne zapewne też by się znalazły. 

To pokaż proszę bo to jakieś bzdury. Dla USA było dużo opracowań chociażby https://web.stanford.edu/~leinav/pubs/RESTAT2003.pdf  . Pozwolę sobie zacytować podsumowanie "

Our findings indicate that seat belt use significantly reduces fatalities among car occupants, but does not appear to have any statistically significant effect on fatalities among nonoccupants."

Może pomyliłeś pasażerów z nie-pasażerami - chociaż wśród tych drugich też nie ma wzrostu.

[rafacon]

2 godziny temu, Turbo napisał:

Dokładnie, a jak ktoś się upiera, to mówię że w autobusach nie ma pasów.

 

Trzeba też brac pod uwagę, że w latach 80-tych sporo było F126p, bez zagłówków, z pasami na wymiar i nawet z tymi pasami ich poziom bezpieczeństwa odbiegał od standardów zachodnich. Stąd statystyki z tych lat zapewne znacząco różnią się dla PL i - powiedzmy - DE. 

A jak kierowcy w pasach głowę urywa, to trudno mi sobie wyobrazić, że bez pasów by przeżył, przemielony przez kierownicę i przednią szybę.

[hak64]

17 godzin temu, Turbo napisał:

nie wierzę że w 2018 ktoś podważa zasadność zapinania pasów.

W którym miejscu podważam? Twierdzę jedynie, że poczucie bezpieczeństwa może być złudne w przypadku braku poduszek. Opinię zaś wyraziłem w oparciu o wiedzę którą mi wpojono na studiach i własnych obserwacjach.

 

11 godzin temu, RoadRunner napisał:

to jakieś bzdury. Dla USA było dużo opracowań

Taaa. Oczywiście "bzdury", zwłaszcza że " prawdziwe" jest twierdzenie, że średnia masa własna samochodu osobowego (w tamtych latach) zarejestrowanego w Pl, jest porównywalna do średniej w USA...

[RoadRunner]

50 minut temu, hak64 napisał:

W którym miejscu podważam? Twierdzę jedynie, że poczucie bezpieczeństwa może być złudne w przypadku braku poduszek. Opinię zaś wyraziłem w oparciu o wiedzę którą mi wpojono na studiach i własnych obserwacjach.

 

Taaa. Oczywiście "bzdury", zwłaszcza że " prawdziwe" jest twierdzenie, że średnia masa własna samochodu osobowego (w tamtych latach) zarejestrowanego w Pl, jest porównywalna do średniej w USA...

Jaki jest wpływ masy pojazdu na rzekomy wpływ śmiertelności gdy wprowadzono obowiązek pasów ? Cały czas czekamy aż podasz źródło swoich danych.

Tutaj masz z UK jak masa auta Ci przeszkadza: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2607298

Może mylisz dwie rzeczy:

1) wpływ zapięcia pasów na śmiertelność - tutaj nie ma wątpliwości. Pasy pomagały i pomagają.

2) wpływ obowiązku zapięcia pasów na śmiertelność - tutaj dochodzi kilka kwestii. Po pierwsze jaki % zapina pasy mimo obowiązku, wzrost natężenia ruchu, więcej przejechanych km. Ale także tutaj nie znalazłem aby był wzrost. Spadek był zawsze, mniejszy (Japonia) lub większy (USA) ale był.

 

Edytowane 28 Stycznia 2018 przez RoadRunner

[hak64]

1 godzinę temu, RoadRunner napisał:

Jaki jest wpływ masy pojazdu na rzekomy wpływ śmiertelności gdy wprowadzono obowiązek pasów ?

Jeśli według ciebie masa nie ma wpływu, to weź (wprawdzie to ekstremum): czołowe, osobówki z tramwajem... Możesz nawet zapiąć pasy motorniczemu i kierującemu.

[RoadRunner]

2 godziny temu, hak64 napisał:

Jeśli według ciebie masa nie ma wpływu, to weź (wprawdzie to ekstremum): czołowe, osobówki z tramwajem... Możesz nawet zapiąć pasy motorniczemu i kierującemu.

Przykład zupełnie nieadekwatny bo nie nie zderzamy ówczesnych aut z PL z USA.

Zresztą biorąc pod uwagę przykład z tramwajem:

1) Ani motorniczy ani kierujący nie mają zapiętych pasów (zakładając hipotetycznie że tramwaj ma pasy): najprawdopodobniej motorniczemu nic się nie stanie i najprawdopodobniej kierowca ma spore obrażenia.

2) I motorniczy i kierowca mają pasy. Wynik taki sam. 

Ja tutaj pogorszenia nie widzę. Jest tak samo źle (z punktu widzenia osobowego)

 

Ty cały czas twierdzisz, że pasy pogorszyły statystyki. Więc proszę je przedstaw bo póki co się migasz i przedstawiasz przykłady w ogóle nieadekwatne do sytuacji. Skoro uczyli Cię, że tak właśnie było w szkole na kursach itp to powinieneś mieć sporo źródeł.

[.Misza.]

Tak a propos zderzeń dużych pojazdów:
"Skutki nie stosowania pasów bezpieczeństwa są dobrze udokumentowane w wynikach prowadzonych przez Volvo Trucks badań nad przyczynami wypadków drogowych. Dowodzą one na przykład, że wśród 15 kierowców samochodów ciężarowych, którzy ponieśli śmierć na drogach w Szwecji, w ciągu ostatnich trzech lat, tylko jeden miał zapięte pasy bezpieczeństwa."

Ciekawe, prawda? :-)

[Kambol]

Godzinę temu, Zodiak napisał:

wśród 15 kierowców samochodów ciężarowych, którzy ponieśli śmierć na drogach w Szwecji, w ciągu ostatnich trzech lat, tylko jeden miał zapięte pasy bezpieczeństwa."

...co niczego nie dowodzi. Ot przypadek. Żeby to miało jakiś statystyczny sens, przydałoby się jakieś odniesienie, np statystyka ilu spośród tych, którzy przeżyli poważny (zagrożony śmiercią) wypadek miało zapięte pasy, albo jaki % kierowców deklaruje, że zapina pasy zawsze, a jaki, że nigdy.

(Zresztą podejrzewam, że w owym badaniu Volvo jakieś odniesienie istnieje, tylko to zdanie jest wyrwane z kontekstu, ale nie chce mi się grzebać... )

Edytowane 28 Stycznia 2018 przez Kambol

[hak64]

2 godziny temu, RoadRunner napisał:

Przykład zupełnie nieadekwatny

Całkowicie adekwatny i zasadny, wszak twierdzisz , że masa nie ma znaczenia. Masa pojazdów uczestniczących w zdarzeniu jest jednym z decydujących czynników mających wpływ na doznane obrażenia. Czym innym jest bowiem zderzenie ze ścianą, gdzie następuje natychmiastowe i całkowite wytracenie energii, a czym innym zderzenie "dużego" z "małym", gdzie "duży" czasem nie doznaje żadnych uszkodzeń, bo energię swojego ruchu przekazał "małemu", powodując u tego drugiego odwrócenie wektora działania siły (mały się odbija). Zrób sobie proste doświadczenie z piłkami (jedna do siatkówki, druga do koszykówki). Zderz je ze sobą używając takiej samej siły, a zobaczysz w czym rzecz. 

Nieadekwatne wydaje się być za to powoływanie się na badanie prowadzone w USA, czy gdziekolwiek indziej. U nas nikt nie przeprowadzał oficjalnych badań (poza kilkoma biegłymi, czy policjantami, którzy własne doświadczenia wykorzystali w pracach magisterskich, bądź doktorskich). Na domiar złego posługiwanie się naszymi statystykami z tamtego okresu, nie ma większego sensu, bowiem prowadzi do wniosku, że wychodząc z psem na spacer statystycznie mamy po trzy nogi.  

[Gliwot]

hak64 próbuje jak to mówią "wywijać mózgiem", koledzy podali konkretne dane za przywołane lata, które wprost zaprzeczają temu co specjalista z zakresu rekonstrukcuji wypadków i odszkodowań mówi.

Internet sugeruje podobnie w zakresie naukowym: https://www.cdc.gov/Motorvehiclesafety/seatbelts/facts.html (USA) i http://www.roadsafetyobservatory.com/KeyFacts/vehicles/seat-belts (UK)

•  

  Cytat

   

  • Early research found that seat belts alone could reduce the risk of injury for drivers by 57% at lower speeds and 48% at higher speeds, and reduced the risk of injury for all occupants by 63% at lower speeds and 55% at higher speeds.

  • Recent research found they are 50% effective at preventing fatal injuries for drivers, 45% effective at preventing serious injuries and 25% effectives at preventing minor injuries was 25%. For front seat passengers, seat belts are 45% effective at preventing fatal injuries or serious injuries, and 20% effective at preventing minor injuries.

   

  1

   

Ja tylko chciałem podzielić się tym co słyszałem od poważnych profesjonalistów: 

1) Pasy bezpośrednio na kolce biodrowe, nie przez kurtkę

2) Dociągać ręcznie i będzie dobrze

 

edit: a już argument że posługiwanie się statystykami z tamtych lat nie ma sensu bo wychodząc na spacer z psem mamy po 3 nogi rozwalił mnie  A chwile temu statystyka miała udowadniać, że po "wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach drastycznie wzrosła ilość wypadków śmiertelnych". Jak okazało się że nie wzrosła to statysyki bee. 

Edytowane 28 Stycznia 2018 przez Gliwot
:)

[hak64]

Żeby się zanadto nie rozwijać przytoczę tu część (moją) korespondencji z Dyrekcją.

"Witam. Dyskusja o pasach zaczęła się w związku z pojawieniem się w wątku mitu "pasy zabijają", który de facto nie był mitem, a bolesną rzeczywistością. Pojawił się bowiem krótko po wprowadzeniu obowiązku jazdy w pasach. Z moich doświadczeń (i kolegów także) wynika, że istotnie ma to potwierdzenie w faktach, gdyż na początku lat 80 tych większość dostępnych na naszym rynku pojazdów nie miało pasów bezwładnościowych, a statyczne i nie był to tylko Fiat 126p, ale także Syrena, Skoda, Trabant , Dacia, Łada, Wartburg. W tych pojazdach trudno mówić także o jakichkolwiek strefach zgniotu. Osoby nie znające realiów ówczesnej polskiej motoryzacji, mogą istotnie mieć problem z rozróżnieniem tych zależności, bowiem problem dotyczył wyłącznie tamtego okresu." 

Dorzucę jeszcze coś o statystykach. 

"Mam pewne przykre doświadczenia z policyjnymi statystykami (jeszcze do chwili obecnej są robione pod dyktando), jak coś nie pasuje, to należy zmienić parametry, albo kryteria oceny."

W tamtym czasie rzetelny obraz sytuacji można było uzyskać wyłącznie poprzez "organoleptyczne" badanie zdarzeń.

 

[Turbo]

ale to co - jak w wartburgu z lat '80 pasy były bylejakie, to mamy ich do końca świata nie zapinać? czy jaki jest cel tych podróży w czasie? 

[hak64]

6 minut temu, Turbo napisał:

ale to co - jak w wartburgu z lat '80 pasy były bylejakie, to mamy ich do końca świata nie zapinać? czy jaki jest cel tych podróży w czasie? 

A gdzie takie coś powiedziałem? Próbowałem tylko wyjaśnić, że mit "pasy zabijają" nie był wcale mitem.  

[RoadRunner]

19 godzin temu, hak64 napisał:

Całkowicie adekwatny i zasadny, wszak twierdzisz , że masa nie ma znaczenia. Masa pojazdów uczestniczących w zdarzeniu jest jednym z decydujących czynników mających wpływ na doznane obrażenia. Czym innym jest bowiem zderzenie ze ścianą, gdzie następuje natychmiastowe i całkowite wytracenie energii, a czym innym zderzenie "dużego" z "małym", gdzie "duży" czasem nie doznaje żadnych uszkodzeń, bo energię swojego ruchu przekazał "małemu", powodując u tego drugiego odwrócenie wektora działania siły (mały się odbija). Zrób sobie proste doświadczenie z piłkami (jedna do siatkówki, druga do koszykówki). Zderz je ze sobą używając takiej samej siły, a zobaczysz w czym rzecz. 

Nieadekwatne wydaje się być za to powoływanie się na badanie prowadzone w USA, czy gdziekolwiek indziej. U nas nikt nie przeprowadzał oficjalnych badań (poza kilkoma biegłymi, czy policjantami, którzy własne doświadczenia wykorzystali w pracach magisterskich, bądź doktorskich). Na domiar złego posługiwanie się naszymi statystykami z tamtego okresu, nie ma większego sensu, bowiem prowadzi do wniosku, że wychodząc z psem na spacer statystycznie mamy po trzy nogi.  

Nikt nie kwestionuje wpływu masy auta na skutek. Chodzi o wpływ pasów a tego unikasz jak ognia zmieniając temat.

Wskaż proszę mechanizm w jakim pasy zwiększają śmiertelność. Wybież dowolne auto, może być coś z PRLu i wyjaśnij w wyniku czego pasy zwiększą śmiertelność.