Skoda lepsza od Subaru

[matros1]

Czy mógłby ktoś doprecyzować pojęcie "drift" które często pada w tej dyskusji?

Dlaczego pytam? Pytam, bo jak dla mnie z dyskutowanej tutaj sytuacji kontrolowanego poślizgu to bardziej chodzi o "power sliding".

Jak dla mnie te dwa pojęcia mimo że opisują kontrolowany poślizg to jednak się różnią:

- drift: to jak dla mnie utrzymywanie auta w ciągłym poślizgu przy jak największym kącie jego wychylenia + duuuuużo dymu z palonej gumy To raczej zabawa dla RWD

- power slide: wrzucam auto w zakręt i delkatnym poślizgiem go pokonuję. Do tego przy odrobinie wprawy wystarczy FWD

Krąży na YouTube filmik z II stopnia SJS jak A45 idzie poślizgiem zakręt z lasu. Ktoś to może wkleić i pokazać jaki to hiper napęd ma to A45 bo idzie bokiem. Jednak Ci co znają to ćwiczenie to doskonale wiedzą że polega ono właśnie na wrzuceniu auta w zakręt, żeby wymusić poślizg. Takie same boki w tym miejscu robiłem Laguną kombi w dieslu a przede mną koleś w Superb TDI.

Wniosek, na co komu Haldex, S-AWD itd, skoro FWD tak pięknie "driftuje"

 

Co do odpowiedzi na pytanie TTTM czy spięte osie to bezpieczne rozwiązanie, to dla "Kowalskiego" nie jest to bezpieczne. Dlatego między innymi producenci dwoją się i troją z różnymi wynalazkami typu ESP, ABS, Haldex itd.

Niestey większość z nas za kierownicą ma problem z prawidłowym ogarnięciem trzech pedałów, bo nogi są przecierz tylko dwie a co dopiero z ogarnięciem poślizgu.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez matros1

[lukass]

 

 

Pomimo wcześniejszej deklaracji EOT zdecydowalem się odpowiedzieć Forumowiczowi lukass wyłącznie dlatego, że prezentował teorie sprzeczne ze stanem faktycznym. Celem moim nie była polemika ( naszą dyskusję + polemikę już przecież zakończyliśmy), lecz świadomość, że wiele osób czyta to forum ( nawet nie udzielając się ). Jeżeli chcemy więc traktować Forum m.in. jako źródło informacji, to uznałem za celowe skorygowanie informacji nieprawdziwych.

Ale ja nie podałem informacji nieprawdziwych. System XDS+ nie jest klasyczną szperą która poprawia trakcję kosztem kierowalności. To system który poprawia obie te rzeczy naraz poprzez "dopędzenie" koła zewnętrznego o duzej przyczepności co powoduje że napęd trafia tam gdzie jest trakcja, a jednocześnie sprawia ze auto zacieśnia zakręt.

[ten_Typ_tak_ma]

@ten_Typ_tak_ma: na podstawie czego założyłeś, że Haldex albo spina w 100% albo w ogóle ? W zakrętach haldex umożliwia poślizg więc różnica w drodze pokonywanej przez koła przedniej i tylnej osi nie sprawia, że drzesz opony.

Tutaj masz sytuacje w których  jest spięcie (i w jakim stopniu): http://www.billswebspace.com/HALDEX.pdf

 Nie założyłem, że Haldex spina się albo w 100% albo w ogóle. Przecież to rodzaj sprzęgła. Zakładam jednak wciąż, że haldex ma STAŁĄ tendencję do rozpinania się, czy też jak wy mówicie do spinania w proporcji 95/5.

 

Przeczytałem uważnie podlinkowanego PDFa i tam nic nie ma o działaniu i zachowaniu Haldexa na zakręcię, więc można chyba śmiało przyjąć, że działa tak samo jak na prostej, a więc dąży do rozłączenia osi, czy też jak wy mówicie do spinania się w proporcji 95/5. 

Są tam wymienione w tabelkach tylko dwie opcje LOW i HIGH. Wnioskuję z tej tabelki, że Haldex spina się podczas przyśpieszania (ruszania) oraz po uślizgu kół. Ciekawostką jest to, że podczas manewrowania na parkingu, haldex jest odłączany. Inne źródła też to potwierdzają. Jak to mam rozumieć?

 

To by potwierdzał cytat z mojego poprzedniego postu, że by utrzymać na zakręcie napęd na 4 koła, należy tak manewrować gazem, by przyczepność była ciągle zrywana. 

"The TTS driver must constantly "play" with the gas pedal, causing wheel slip, and not allowing the car to become front-wheel drive once again."

 

I jeszcze raz powtarzam, że chociaż nadal uważam, że pierwsze generacje Haldexa były do dupy, to nigdy nie twierdziłem, że IV i V generacja Haldexa też jest do dupy. Uważam, że obecny Haldex może zadowolić 60-70% użytkowników AWD i całkowicie spełni ich oczekiwania. Nadal jednak uważam, że AWD Subaru w FXT i OBK 2015 jest lepsze. Mam prawo?

[Alfik]

Zapytam lamersko: czy FXT i OBK nie mają zdecydowanie rożnych systemów napędu (w automacie)?

[ten_Typ_tak_ma]

Aż tak się tym nie interesuję, chociaż myślę, że dla 2,5 litra benzyny być może wystarczy skrzynia mniej wytrzymała. Coś tam kiedyś w necie coś było o short i long CVT, ale szczegółów nie pamiętam. Zarówno FXT jak i OBK 2015 mają CVT, X-Mode, rozkład momentu na osie 60/40.

 

Oczywiście są wersje OBK MT z wiskozą i rozkładem 50/50, ale uważam, że ich zdolności terenowe są gorsze od wersji z CVT. Co innego podczas szybkiej jazdy po krętej drodze na szutrach czy szosie.

[RoadRunner]

Są tam wymienione w tabelkach tylko dwie opcje LOW i HIGH. Wnioskuję z tej tabelki, że Haldex spina się podczas przyśpieszania (ruszania) oraz po uślizgu kół. Ciekawostką jest to, że podczas manewrowania na parkingu, haldex jest odłączany. Inne źródła też to potwierdzają. Jak to mam rozumieć?

LOW i HIGH dotyczy różnicy prędkości oraz wymaganego momentu na tylnej osi. W wierszu "Condition of multi-plate clutch" są wartości pośrednie np. dla przyspieszania.

Nie wiem na jakiej wersji Haldexa to opracowanie się zatrzymało ale tutaj jest nówka z 2015 roku: https://books.google.pl/books?id=_0V-BAAAQBAJ&lpg=PT250&ots=wU12VeM6IQ&pg=PP1#v=onepage&q=XDS&f=false .

Dla Haldexa ogólnie:

...Haldex clutch, which serves as a center differential czyli zamykamy temat rwania opon i różnych promieni toczenia.

All designs are multiple-clutch based, and the third, fourth, and fifth-generation designs are all proactive, meaning that the conroller can pretension the clutch and activate all wheel drive before any wheel slip happens Pytanie jakie to sytuacje ? Z opisów zachowań np. Golfa R (charakterystyka neutralna lub nadsterowna) można wnioskować, że właśnie w zakręcie tak się dzieje. Ale znowu powtórzę: Haldex dane działanie umożliwia ale czy producent samochodu z tego skorzysta to inna sprawa.

Jeszcze różnica do poprzednich wersji: ...full locking torque is available at any time and speeed. Based on the inputs, all recent Haldex generations can control wheel slip, improve overall vehicle handling, counteract oversteer and understeer...

 

To by potwierdzał cytat z mojego poprzedniego postu, że by utrzymać na zakręcie napęd na 4 koła, należy tak manewrować gazem, by przyczepność była ciągle zrywana. 

"The TTS driver must constantly "play" with the gas pedal, causing wheel slip, and not allowing the car to become front-wheel drive once again."

Z jednej strony mamy takie stwierdzenia a z drugiej osoby mówią o znacznie poprawionej charakterystyce w kierunku nadsterowniości - być może realizowanej w inny sposób. Nie wiem.

 

I jeszcze raz powtarzam, że chociaż nadal uważam, że pierwsze generacje Haldexa były do dupy, to nigdy nie twierdziłem, że IV i V generacja Haldexa też jest do dupy. Uważam, że obecny Haldex może zadowolić 60-70% użytkowników AWD i całkowicie spełni ich oczekiwania. Nadal jednak uważam, że AWD Subaru w FXT i OBK 2015 jest lepsze. Mam prawo?

Masz prawo cokolwiek uważać. Ja chcę tylko przekazać, że nie ma jednego uniwersalnego najlepszego napędu. Sam napisałeś, że chodzi Ci o napęd umożliwiający najszybsze i najbezpieczniejsze pokonanie zakrętu. I ja do tego dodaję, że zależy dla kogo. Na awdwiki było napisane, że niektórzy mogą przestraszyć się zachowania Torsena w zakręcie i dla takich Haldex będzie lepszy.

Dla kierowców rajdowych jeszcze coś innego będzie lepsze. Je też bym wolał coś Subarowego czy Haldexa.

Edytowane 19 Stycznia 2015 przez RoadRunner

[Lukasz123]

A może nowy passat;)?

[Adam12]

Zarówno FXT jak i OBK 2015 mają CVT, X-Mode, rozkład momentu na osie 60/40.

 

F XT, OBK H6, Levorg 2.0DIT oraz Legacy 2.0DIT mają CVT HT ( high tourgue ). Pozostałe nazwijmy to "standardową".

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez Adam12

[ex-Dyrekcja]

Szanowna Dyrekcjo - wiem jak działą dyferencjał jak i szpera.

 

To mnie ucieszyło.

 

Natomiast ten VAQ Haldex nie blokuje napędu a przenosi prawo/lewo jak wspomniany przez Pana dyferencjał  w niektórych BMW czy AYC w Lancerach EVO

 

A to zmartwiło.

XDS+ ( taka jest oryginalna nazwa VW) posiada pojedyncze sprzęgło wielopłytowe które - zgodnie z już wcześniej cytowanym filmikiem VW - może wyłącznie działać jako szpera ( owszem, elektronicznie sterowana ).

Zarówno BMW jak i Mitsubishi stosują po dwa zestawy sprzęgieł płytkowych gdyż jest warunkiem koniecznym do faktycznego sterowania podziałem momentu pomiędzy kołami. De facto te sprzęgła spełniają tę samą fiunkcję, co sterowanie podziałem momentu hamulcami ( także tu indywidualnie dla pojedynczego koła ).

Pakiety sprzęgłowe np.w BMW są w stanie przyhamować daną półoś generując większy opór z jednej strony i tym samym przekierowując moment na drugą:

 

Wobec powyższego ( jak równieź w świetle wcześniejszego wyjaśnienia jak funkcjonuje i co może szpera ) Pańskie stwierdzenie:

"Ale ja nie podałem informacji nieprawdziwych" jest po prostu błędne ( stąd też uznałem za sensowne jego skorygowanie ).

 

Ponieważ różne pojęcia techniczne są ( niestety !) używnane do określania zupełnie innych rozwiązań, istotnie czasem trochę trudno jest się w tym rozeznać. Przykładem może być choćby to, że centralny dyferencjał EVO jest często nazywany "aktywnym", choć faktycznie nie zmienia rozdziału momentu pomiędzy osiami ( prawidłowo ten element systemu Mitsubishi powinien być nazywany właśnie "aktywną blokadą mechanizmu miedzyosiowego" ).

 

Również w kontekście wykazanego braku wiedzy co do funkcjonownia ( czy też faktycznych możliwości ) XDS+ proszę o zrozumienie, że kolejne Pańskie stwierdzenie:

"To nie są przypuszczenia, a wiedza, choć nie posiadam dokumentacji" niestety nie może być potraktowane jako wiarygodne i pozostaje w kategoriach przypuszczeń - dopiero zacytowanie wiarygodnych źródeł  może to z mienić ( cały czas liczę na to, że jednak uda się takowe odnaleźć).

 

 

 

 

Pozostałe nazwijmy to "standardową"

Nie całkiem - także SBD ma High Torque CVT.

 

Pozdrowienia 

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez Dyrekcja

[ketivv]

w Nissanie Juke tylna oś nie ma mechanizmu roznicowego tylko dwa sprzegla dla lewej i prawej strony relizujace jednoczesnie funkcje mechanizmu roznicowego

[ten_Typ_tak_ma]

 

 

https://books.google...e&q=XDS&f=false .

 

Niestety, nie mam możliwości przeczytania całości, ponieważ wyświetla się komunikat - Strona jest niedostępna do przeglądania lub został osiągnięty limit wyświetleń dla tej strony.

 

Teraz trochę o marketingu:

 

 

Dla Haldexa ogólnie: ...Haldex clutch, which serves as a center differential

 

W tym zdaniu kluczowym słowem jest "as" (nie mylić z ass   ). Można napisać, że sztuczny miód smakuje jak miód. Tak też można napisać o Subaru CVT, rozwiązaniach firm stosujących do spinania osi sprzęgło elektromagnetyczne i inne tego typu ustrojstwa. Taki chwyt marketingowy. Chociaż Haldex nie jest centralnym dyferencjałem, to zawsze można napisać, że działa jak dyferencjał, bo przecież przenosi napęd na drugą oś. 

 

 

All designs are multiple-clutch based, and the third, fourth, and fifth-generation designs are all proactive, meaning that the conroller can pretension the clutch and activate all wheel drive before any wheel slip happens

 

Proactive, Haldex prorok, który przewiduje i zapobiega poślizgowi zanim on nastąpi. Prawda jak to ładnie brzmi? Znowu też kłamstwa nie można zarzucić. A jak to wygląda w praktyce?

 

Haldex nie musiał się zmieniać. Wystarczyło kilka dodatkowych czujników i zmian w oprogramowaniu. Gdy wciskamy pedał gazu, to wiadomo, że samochód będzie przyspieszał. Haldex więc rzeczywiście zaciśnie się wcześniej niż silnik zareaguje na wciśnięcie gazu. Podobnie na zakręcie odpowiednie czujniki reagujące na siłę odśrodkową czy na skręt kół (na co, tego dokładnie nie wiem). Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo poślizgu, program (nie Haldex) przyhamuje odpowiednie koło. Oczywiście takie ustrojstwo nie zapobiega poślizgom na zakręcie, ale zmniejsza prawdopodobieństwo i częstość jego wystąpienia. Muszę też przyznać, że to niegłupie rozwiązania i tanie we wprowadzeniu. Być może VW wprowadził też inne tego typu rozwiązania, o których nie wiem.

 

Ciekawe kiedy nierychliwy FHI pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi Torque Vectoring do wszystkich swoich modeli.

 

 

Masz prawo cokolwiek uważać. Ja chcę tylko przekazać, że nie ma jednego uniwersalnego najlepszego napędu. Sam napisałeś, że chodzi Ci o napęd umożliwiający najszybsze i najbezpieczniejsze pokonanie zakrętu. I ja do tego dodaję, że zależy dla kogo. Na awdwiki było napisane, że niektórzy mogą przestraszyć się zachowania Torsena w zakręcie i dla takich Haldex będzie lepszy. Dla kierowców rajdowych jeszcze coś innego będzie lepsze. Je też bym wolał coś Subarowego czy Haldexa.

 

Zgadzam się z drobną poprawką. Oprócz szybkiego pokonywania zakrętów niedługo potrzebne mi będą też pewne zdolności terenowe, bo zamierzam w przyszłości postawić sobie domek letni nad jeziorem. Jaki będzie dojazd jeszcze nie wiem, bo dopiero szukam działki. Tego jednak nie mogłeś wiedzieć.

[ex-Dyrekcja]

 

 

Ciekawe kiedy nierychliwy FHI pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi Torque Vectoring do wszystkich swoich modeli.

Wszystko po kolei  Jest już STI, wchodzi w nowym OBK....

 

Pozdrowienia 

[ketivv]

Ciekawe kiedy nierychliwy FHI pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi Torque Vectoring do wszystkich swoich modeli.

 

 

podobno wszystkie nowe modele wprowadzane od MY2015

 

 

 

Haldex nie musiał się zmieniać. Wystarczyło kilka dodatkowych czujników i zmian w oprogramowaniu.

 

 

odrobinę musiał, pompa oleju roboczego zasilana elektrycznie

 

 

 

Proactive, Haldex prorok, który przewiduje i zapobiega poślizgowi zanim on nastąpi.

 

 

odrobinę przewiduje zresztą nie tylko ten system, chyba wszystkie sterowane zewnętrznie "dopinane" napędy działają dzisiaj podobnie

 

jeśli w zakręcie spięcie musi odpuścić Haldex to musi go także odpuścić subarowski SAWD napędzający tył sprzęglem

 

jeden jak i drugi  jest sterowany linijkami kodu, w którym to pewne zachowania można - na bazie doświadczeń - przewidzieć

 

zresztą nowe auta ogólnie są raczej "przewidujące" i nie tylko napędu 4x4 to się tyczy 

 

 

pytanie jak się zachowają po odpięciu jednego czujnika ABS przy kole 

 

 

Wszystko po kolei  Jest już STI, wchodzi w nowym OBK...

 

 

w WRX - niedostępnym w Europie - tez chyba jest ?

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez ketivv

[Izotom]

Może Was pogodzę? 4x4 jest przereklamowane: RWD to jest to!

 

P.S. Mam Subaru bo chce je mieć i być częścią tej społeczności . I czy coś spina szybciej, wolniej, przód z tyłem, bok z bokiem i się w ogóle, to już kwestia tak drobiazgowa i z drugiej strony tak wkurzająca, że wybierając Subaru mam pewność że działa i nie muszę się tym zajmować. Naprawdę

[ten_Typ_tak_ma]

 

 

Ale znowu powtórzę: Haldex dane działanie umożliwia ale czy producent samochodu z tego skorzysta to inna sprawa. Jeszcze różnica do poprzednich wersji: ...full locking torque is available at any time and speeed. Based on the inputs, all recent Haldex generations can control wheel slip, improve overall vehicle handling, counteract oversteer and understeer...

 

 

Jak zrozumiałem, chodzi o początkowy rozkład momentu na osie. W obecnie produkowanych Haldexach tylko teoretycznie jest to możliwe. Kiedyś czytałem ciekawą dyskusję na amerykańskim forum. Wnioski były takie, że Haldexy wstawiane w obecnych rozmiarach nie mają prawa długo wytrzymać jazdy z rozkładem momentu na osie np 50/50. Po pewnym czasie szczególnie podczas jazdy w śniegu czy lekkim terenie by się przegrzały i wyłączyły. Pisali tam, że gdyby wstawiać Haldexy 2 x większe (większe tarcze i więcej oleju, ewentualnie chłodnica oleju), to rzeczywiście być może by wytrzymywały długo. Nie sądzę jednak by księgowi VW na to się zgodzili.

 

Co do "... control wheel slip" to nadal uważam, że lepiej zapobiegać poślizgom kół przez zbliżony do 50/50 rozkład momentu na osie niż te poślizgi kontrolować czy niwelować. Prawdą jest też, że inżynierowie i programiści VW wciąż udoskonalają działanie zachowanie swych aut na drodze i postęp jest widoczny. 

 

 

ten_Typ_tak_ma powiedział Ciekawe kiedy nierychliwy FHI pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi Torque Vectoring do wszystkich swoich modeli.     podobno wszystkie nowe modele wprowadzane od MY2015  

 

Cud, normalnie cud   

 

Ja myślałem, że za 3-4 lata.

[Than_Junior]

Mam wrazenie, ze ostatnimi czasy to najszybciej nie spina sie Haldex, czy Torsen, czy CVT tylko najszybciej to sie spinaja tutejsi forumowicze 

 

Wiec jakby tak wpakowac trzech z nas do AWD (jeden z przodu, w srodku i z tylu) to bysmy mieli najwspanialszy rodzaj przeniesienia napedu.

 

AWD z AFBV = All Wheel Drive with Active Forum Bitching Vectoring 

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez Than_Junior

[Fiji]

Producent powinien miec oddelegowana komorke inzyniersko-informatyczna do ubijania takich watkow - bo jak tu dyskutowac z projektantem. Gorzej jakby w watku zaczeli sie spierac inzynierownie z roznych firm - dopiero byloby ciezko. Tony bibliografii, tysiace wzorow. 

[Izotom]

Than_Junior, ładnie powiedziane. Chce to mieć na aucie: zamiast S-AWD, AFBV-AWD i jako symbol trzy świnki w kółeczku trzymające się za łapki. Kto mi zrobi taką naklejkę i kontrolkę na desce?

[Adam12]

 

 

Nie całkiem - także SBD ma High Torque CVT.

 

 

oczywiście, że ma

Małe pominięcie.

[Than_Junior]

@@Izotom, w sumie dotyczy to nawet nas BRZ-owcow - a to dopiero bedzie budzilo zdziwienie: "Jak to, masz AWD??"    

[ten_Typ_tak_ma]

 

  ten_Typ_tak_ma powiedział Haldex nie musiał się zmieniać. Wystarczyło kilka dodatkowych czujników i zmian w oprogramowaniu.     odrobinę musiał, pompa oleju roboczego zasilana elektrycznie  

 

 

All designs are multiple-clutch based, and the third, fourth, and fifth-generation designs are all proactive, meaning that the conroller can pretension the clutch and activate all wheel drive before any wheel slip happens

 

Tutaj twierdzą, że nie musieli, bo proactive był również w młodszych generacjach Haldexa 

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez ten_Typ_tak_ma

[lukass]

 

 

W obecnie produkowanych Haldexach tylko teoretycznie jest to możliwe. Kiedyś czytałem ciekawą dyskusję na amerykańskim forum. Wnioski były takie, że Haldexy wstawiane w obecnych rozmiarach nie mają prawa długo wytrzymać jazdy z rozkładem momentu na osie np 50/50. Po pewnym czasie szczególnie podczas jazdy w śniegu czy lekkim terenie by się przegrzały i wyłączyły. Pisali tam, że gdyby wstawiać Haldexy 2 x większe (większe tarcze i więcej oleju, ewentualnie chłodnica oleju), to rzeczywiście być może by wytrzymywały długo. Nie sądzę jednak by księgowi VW na to się zgodzili.

W Haldex I generacji wchodziło 250ml oleju. W II generacji juz 950ml. Czyli jednak sie zgodzili.

[ten_Typ_tak_ma]

 

 

W Haldex I generacji wchodziło 250ml oleju. W II generacji juz 950ml. Czyli jednak sie zgodzili.

 

Zdaniem uczestników tamtego forum, to wciąż za mało 

[ketivv]

 

 

Tutaj twierdzą, że nie musieli, bo proactive był również w młodszych generacjach Haldexa 

 

 

 

 

"All designs are multiple-clutch based, and the third, fourth, and fifth-generation designs are all proactive, meaning that the conroller can pretension the clutch and activate all wheel drive before any wheel slip happens"

 

wszystkie są zbudowane na bazie sprzegla wielopłytkowego ale tylko 3,4 i 5 generacja są proaktywne

 

systemy generacji 1 i 2 takiej możliwości nie miały i wynikała ona z ich budowy

 

generacja 3 wystepowała tylko w którymś Land Roverze stad na rynku jest przeskok z systemu gen. 2 na system gen.4 (chyba w 2008 albo 2009 roku) 

geneacja 4 mogła być dodatkowo wyposażona w blokadę tylnego dyfra 

[Christoph]

Takie pytanie do Moderatorów: nie dało by się tej całej dyskusji wydzielić z tego tematu i stworzyć osobnego wątku, np. pod tytułem: "S-AWD Subaru na tle innych rozwiązań 4x4" bądź "S-AWD Subaru vs Quattro, Torseny, Haldexy oraz wszelkie inne wyroby czteronapędowopodobne" Pomijając samą kwestię czy Skoda jest lepsza od Subaru, czy Subaru od Skody, utworzył się w tym temacie ciekawy wątek dotyczący różnych rozwiązań napędu 4x4. 

 

@TTTM, przykład z rurami odkurzacza zrozumiałem, tyle tylko że ja nie mam Zelmera, ale Miele - więc nie są to rury z centralnym dyferencjałem o ograniczonym poślizgu, ale chyba z I generacją Haldexa, bo obracają się swobodnie i spinają całkowicie za pomocą klipsów (jak rurki do namiotów).

Mam jeszcze jeden odkurzacz Samsunga, on jest bliższy rozwiązaniom, o których wspomniałeś. Rury metalowe mają LSD, a elastyczny wąż ma klips. 

 

PS: Prośba do anglojęzycznych: jak cytujecie jakiś tekst w angielskim, to zamieście też tłumaczenie. Dla niektórych nie jest to takie oczywiste. Było by miło zrozumieć, o co chodzi. Ja rosyjski w szkole miałem. 

 

Trochę Wam zazdroszczę znajomości tego języka, bo jest bardzo dużo ciekawych filmików na Youtube:

 

 

 

Po francusku:

Edytowane 20 Stycznia 2015 przez Christoph