Skocz do zawartości

Fałszywe spalania stukowe w 2.0 NA - wadliwe ECU


pompik

Rekomendowane odpowiedzi

ja tu widzę dalej brak zrozumienia zasady działania czujnika spalania stukowego. ludzie, nauczcie się podstaw, zrozumcie zasadę działania korekt w ecu i dopiero rozmawiajcie w ten sposób - albo składasz pozew, jako zwykły kowalski, idziesz do sądu i wygrywasz, albo wchodzisz na forum i zaczynasz dyskusję - tyle że w tym drugim przypadku, pisane bez wiedzy jak to działa jest ośmieszaniem się... jeszcze ten tekst o tym, że jakim cudem stuk na lpg skoro ma 103 oktany. super, na paliwie C16 można wywołać stuk bez najmniejszego problemu - ciekawe tylko jak, skoro przy 103 już nie może się dać... ale i tak wracamy tutaj do zasad działania czujników, wprowadzania korekt itd itp.

Nie twierdzę, że wszystko wiem, ale opieram się na artykułach wyczytanych w takich np. miejscach:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Spalanie_stukowe

https://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_oktanowa

http://mojafirma.infor.pl/moto/eksploatacja-auta/naped-i-skrzynia-biegow/319302,Spalanie-stukowe-przyczyny-i-skutki.html

http://mojafirma.infor.pl/moto/eksploatacja-auta/naped-i-skrzynia-biegow/258861,Jak-rozpoznac-spalanie-stukowe.html

http://www.auto-swiat.pl/eksploatacja/spalanie-stukowe/hyyzl

http://autokult.pl/13449,puk-puk-kto-tam-czujnik-spalania-stukowego

 

Piszę na Forum to, co myślę i co wydedukowałem, jeżeli się mylę, to oczywiście liczę na to, że fachowcy mi to wyperswadują - oczywiście wyłącznie merytoryczną argumentacją. Jeżeli wg Ciebie wszystkie te art. to bzdury, to przyznaję, że jestem idiotą i nic nie wiem.

Jeżeli jednak jest w nich prawda, to moje wątpliwości pozostają w mocy. Proszę, przeczytaj jeszcze raz mój post, ale tym razem dokładnie i powiedz mi, w którym momencie pisałem o NIEMOŻLIWOŚCI uzyskania spalania stukowego na LPG?! Pisałem o MNIEJSZYM PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, czyli dokładnie tak, jak to opisałeś przy paliwie C16 (cokolwiek to jest za paliwo, nie wiem, nie słyszałem).

Po prostu głośno myślę i jeszcze raz (innymi słowami) spróbuję przekazać Ci moją "myśl przewodnią". Zakładam, że mój silnik jest przystosowany (wg instrukcji zresztą) do benzyn o LO nie mniejszej niż 91. Rozumiem, że przy LO=75 elektronika mogłaby zwariować, korekty wyjść "poza skalę" itp., itd. Nie mam też zastrzeżeń, że czujnik (i ECU) "widzą" jakieś stuki, bo takowe na pewno się pojawiają nawet przy LPG i pewnie byłyby i przy LO=150 w pewnych warunkach ;-) Chodzi mi tylko o to, że skoro LPG uchodzi za paliwo mniej podatne na stuki i skoro ma LO ok. 103 (no może w Polsce ok. 98), to i tak jest to POWYŻEJ Pb95 i stuki powinny nie dawać się we znaki. Tak dochodzimy do sedna moich wypocin: w tej sytuacji szczerze się dziwię, że następuje tak paniczne cofanie zapłonu, jakbym jechał na paliwie o super niskim LO i cały czas miał spalanie stukowe! Co gorsza, te korekty są strasznie skokowe, nie łagodne. No i wreszcie: jak inne auta radzą sobie Z TYM SAMYM paliwem?

Tak po prawdzie to jako użytkownika nie interesuje mnie, jak działa czujnik spalania stukowego, regulacja zapłonu itp. Auto ma jeździć. I tak wiem o tym wszystkim więcej niż przeciętny kierowca ;-) Obstawiam, że w moim przypadku (nie twierdzę oczywiście, że we wszystkich innych też, ale z tego, co ludzie piszą, to jest to dość popularne) nie było aż tak dużo prawdziwych spalań stukowych, żeby dokonać tak dużej korekty, a skoro tak, to mechanizm działa nieprawidłowo. Jest tylko jeden sposób (nie wiem, czy w ogóle wykonalny technicznie) na 100% pewność: mieć jakiś "tester", który pokaże, kiedy w silniku NAPRAWDĘ zachodzi spalenie stukowe i zaobserwować, czy subarowski czujnik i ECU to pokażą. I w drugą stronę: jak wiele będzie przypadków, że ECU i czujnik w Subaru stwierdzą stuk, którego w rzeczywistości nie będzie. Dopiero POTEM można sobie kombinować, co też usłyszał czujnik spalania stukowego zamiast prawdziwego stuku. Czy takie testy w ogóle są możliwe?

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie nie ma co się "sprzeczać".Jak juz napisal wcześniej min Carfit źródłem problemów z KS jest kilka czynników i wszystko zalezy od modelu ,rocznika i silnika.Rzecz w tym ze wiekszosc ludzi w tym wątku z takim problemem spotkalo sie dopiero użytkując subaru.Ja sam ,mimo ze przed impreza mialem juz kilkanaście innych aut,to nigdy się z takim problemem nie spotkałem ani nawet nie słyszałem. A kilka z nich to vyly padaczki w których malo co nie stukało ;)

A juz calkiem slabe jest to ze w subaru w niektórych przypadkach jest to problem nierozwiązywalny!!

Nie pojęte dla mnę jest to ze taka pierdola jak mikrofon piecoelektryczny potrafi zepsuc cala przyjemność z użytkownikiem tak fajnego auta i nawet ASO często nie jest w stanie pomóc.Nie słyszałem o podobnym przypadku w aucie innej marki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@Tichy dlaczego przyjmujesz za pewnik,że powodem spalania stukowego jest paliwo czy jego jakość?

Takich powodów które powodują stukowe spalanie jest przynajmniej kilka i wcale nie jakość czy LO paliwa jest jego przyczyną. 

Zupełnie nie zrozumiałeś (albo zrozumiałeś odwrotnie) post Tichego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zamieniajmy tego wątku w kolejną dyskusję, która do niczego nie doprowadzi.

Przypominam, że Dyrekcja zobowiązała się do podjęcia pewnych kroków:

 

 

 

Wobec powyższego, uwzględniając także sugestie w tym wątku postanowiliśmy :

1. Przedstawić problem FHI na najbliższym spotkaniu serwisowym ( koniec września );

 

Pierwszy już tuż, tuż... uzbrójmy się w odrobinę cierpliwości.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niecierpliwie czekam na rozwiązanie...żony forester to dramat. Nie mam odwagi tym pojazdem podjąć manewru wyprzedzania. Spalanie 15-18 i reset kompa co kilka dni. Jak dla mnie rewelacja. Check co kilka dni na desce. Ani tempomatu, ani przyspieszenia...

Czy jest jakieś potwierdzone ale ryzykowne rozwiązanie, czy odkręcenie tego czujnika coś pomoże?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

check według opisu błedu to koło faz rozrządu. prawdą jest , ze po resecie jakiś bardzo krotki czas jedzie w miarę bez zamulania. najgorsze jest to, że spalanie jest zależne od faz księżyca chyba, zdecydowanie pali więcej niż mój sti...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Robi się off-top - ale byłeś u ogarniętego mechanika najpierw? Bo wydaje mi się że ten błąd ma niewiele wspólnego z owym czujnikiem stuków ( która notabene nie jest przyczyną w Twoim przypadku - ale tak mi powiedziała kula - więc wiesz...)

Dodatkowo chyba już jesteś na etapie dojeźdżania .

Edytowane przez gucio1200
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Dziś ostatni dzień września. Pewnie znajdzie się jakieś wytłumaczenie, dlaczego SIP nie zgłosił problemu do producenta.

 

Mam gorącą prośbę o opisanie, co Państwo zrobili przez te wszystkie lata, aby rozwiązać ten problem.  Ile podjęliście prób zgłoszeni problemu do producenta, ile maili w tym temacie wysłaliście i jakie otrzymaliście odpowiedzi.  Może się trochę wytłumaczcie z tego dla zachowania twarzy. O honorze nie wspomnę, bo na pełną szczerość nie liczę.

 

Po tym wszystkim mam wrażenie, że świadomie sprzedajecie wadliwy produkt ukrywając to przed klientami (zresztą nie ma się, czym chwalić a obrót przecież trzeba zrobić) oraz przed producentem, (czego już całkowicie nie rozumie).

Oczywiście możecie mi dalej wysyłać co miesiąc magazyn użytkowników subaru „Plejady” , wychwalający jaka to wspaniała marka, czego te auta nie potrafią i jaką technologią są naszpikowane ale skoro czujnik spalania stukowego i oprogramowanie do silnika jest dla was problemem to ja drugiego subaru już nie chce.

 

Droga Dyrekcjo SIP, jeśli nie udało się wam nic zrobić w powyższej sprawie proszę o przesłanie danych kontaktowych do FHI a sam się z nimi skontaktuje i opisze problem.  Obiecuje, że nie zajmie mi to więcej niż jeden dzień.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problem jest. To fakt. I nie tylko w Foresterach. Dotyczy co najmniej jeszcze Imprez GD 2.0DOHC i Legaców BP/BL 2.0DOHC. Niemal każdy egzemplarz z tym silnikiem i przebiegiem powyżej 150tkm niedomaga.

I wymiana czujnika spalania stukowego na nowy OE wraz z PRAWIDŁOWYM montażem nie pomaga.

Auta z automatami dodatkowo potrafią nieliniowo oddawać napęd co często użytkownicy interpretują jako awarię skrzyni biegów. A powodem jest nieuzasadniona korekta zapłonu i nieprawidłowa praca silnika.

 

Co do jechania z gazem w podłodze przy 2000rpm i mocno przestawionym AVCS. Skoro producent tak zaprogramował przepustnicę, że to umożliwia, to znaczy że tak można (zwłaszcza na niskich biegach). W końcu mając wszystko w silniku programowalne - mapa paliwowa, mapa zapłonowa, przepustnica, zmienne fazy, uczenie się ECU itd, itp, to w fazie testów należy zadbać o wyeliminowanie ustawień niszczących silnik. I tyle. Wtedy użytkownik nic nie może popsuć.

A jak producent nie zadbał, to trudno oczekiwać od użytkownika aby sam sobie kaganiec nakładał. Przecież i tak nie wyciśnie z silnika więcej niż producent dopuścił.

A producent chyba wie najlepiej...

No, chyba że przyjmiemy że samochody Subaru należy porównywać z wyrobami Great Wall Motors?

Tylko wtedy te ceny lekko odstraszają...

 

Ciekawostką jest też to, że np. 3.0 H6 zupełnie nie robi problemu z 2000rpm, gazu w podłodze i mocno przestawionych faz rozrządu....

2,5T też nie....

Paliwa też jakoś akceptują ogólnie dostępne na rynku. Tylko 2,0DOHC ma jakiś problem.... wiem bo mam taki jeden wóz w domu. I oczywiście problem wystąpił.

Pojawiał się max do 1000km po resecie kompa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

W DOHC to nawet regulacja zaworów Subaru przerosła, jakoś im tak wyszło, że trzeba silnik wyjąć, a ASO rączki zaciera...

Trochę jedziesz po bandzie i lekko fałszujesz obraz,jeżdżąc na Pb Subarakiem,to zaworów nie trzeba regulować przy przebiegach powyżej 100tys.km.

Ani FHI,ani SIP nie zaleca montażu instalacji LPG do Subaru,to użytkownicy chcą jeździć bardziej ekonomicznie.Czy się to udaje?Ponoć Ci co używają LPG twierdzą,że tak. ;) 

A tu dyskusja o LPG i Subaru.

 http://www.forum.subaru.pl/index.php?/topic/33341-kto-pyta-nie-b%C5%82%C4%85dzi-fabryczna-instalacja-gazowa/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a w DOHC nie i trzeba wyjąć silnik

 

Jeśli mowa o silniku, który pracuje w Twoim forku to jak najbardziej da się wyregulować zawory bez wyjmowania silnika. Było to już wielokrotnie poruszane na forum. Najczęściej jednak, ze względu na zakres prowadzonych prac, wyjęcie silnika jest po prostu wygodniejsze i szybsze.

 

Przypominam, że wątek dotyczy innego tematu i dalsze wypowiedzi nie na temat będą nagradzane ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Jadąć pod lekką górkę, pełen gaz od 2000 RPM

Pozwoli Pan, że tego przykładu w rozmowach z FHI nie będziemy cytowali. Po w międzyczasie 30 latach współpracy z inżynierami japońskimi wiem bowiem, że zamiast odpowiedzi otrzymałbym pytanie : "Who is driving like that ?"  

Z technicznego punktu widzenia takie traktowanie silnika jest ewidentnie szkodliwe - stare reguły, mówiące, że gdy chcemy wykorzystać możliwości dynamiczne jednostki napędowej powinniśmy poruszać się mniej więcej w zakresie od obrotów maksymalnego momentu do obrotów maksymalnej mocy są także dzisiaj aktualne.

 

Pozdrowienia     

 

To może proszę zacytować w rozmowach z FHI, że wg wytycznych UE na egzaminie z prawa jazdy już obecnie należy wykazać się umiejętnością eco-drivingu. Zasady pewnie im włosy na głowie zjeżą:

"Co będą oceniali egzaminatorzy na egzaminie ?  1). Hamowanie silnikiem (wystarczy puścić pedał gazu aby samochód rozpoczął hamowanie silnikiem). Zadanie to służy zaprzestaniu wciskania sprzęgła każdorazowo przy wciskaniu hamulca. 2). Zmianę biegów w zakresie 1800-2500 obr/min.  3). Wrzucenie 4 biegu przed osiągnięciem prędkości 50 km/h."

 

Pomijając fakt, co myślę na temat matołka, który wymyślił te zalecenia, są one faktem i producenci aut nie mogą ich ignorować.

 

Zauważam też, że obecne silniki sterowane są w całości komputerowo i to komputer określa, co i jak ustawić, czego ile podać, żeby silnik się nie zalał, nie zadławił czy nie rozleciał. A komputer programowany jest przez producenta... Rozumiem, że w FHI celowo tak zaprogramowano komputer, żeby uszkadzał silnik poprzez dziwaczne parametry, gdy ktoś wdusi gaz do oporu przy 2000 RPM? To trochę słabo...

To nie są czasy Syren, Fiatów 125p i Trabantów: gaźniki, gaz na lince, problem ze ssaniem, zalewaniem silnika itp., itd. Przecież dziś nawet gaz to potencjometr, nic mechanicznego, więc choćbym się wściekł, to np. więcej paliwa do silnika nie podam, niż komputer zdecyduje. To nie są też czasy dwupłatowców z lat 20-tych, gdzie były osobne manetki do powietrza i gazu i zły dobór mieszkanki (pilot musiał to umieć cały czas korygować w zależności od obrotów, warunków lotu, pożądanej mocy itp., i to także w warunkach bojowych!) powodował np. zgaśnięcie silnika i lądowanie w polu... ;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Wobec powyższego, uwzględniając także sugestie w tym wątku postanowiliśmy : 1. Przedstawić problem FHI na najbliższym spotkaniu serwisowym ( koniec września ); 2. Przypomnieć ASO procedurę postępowania w takich przypadkach. 3. W wypadku samochodów zakupionych w SIP planujemy przejąć koszty samej diagnostyki pozostawiając po stronie klienta tylko koszt diagnozy / naprawy tego, co było faktyczną przyczyną usterki ( gdy szczegóły i procedura postępowania będzie dopracowana - poinformuję w tym wątku ) .

 

Chciałbym się zapytać o:

 

Ad.1. Czy Dyrekcja moze się podzielić informacjami lub statusem dot. tego puntku ?

Ad.2. Czy ASO w Gdańsku zostało przypomniane odnośnie procedury postępowania ?

Ad.3. Mam samochód kupiony w SIP - kiedy bedę mógł skorzystać z darmowej diagnostyki dot. opisywanego w tym wątku problemu ? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

W międzyczasie dokonaliśmy konsultacji zarówno z FHI jak i wieloma importerami.

 

Wprawdzie wcześniej już napisałem jakie tematy będziemy omawiali,  lecz na wszelki wypadek (także wobec wpisów, które w międzyczasie się pojawiły ) pozwolę sobie przypomnieć, że ew. poprawa nie będzie dotyczyła przypadków tankowania ( czasem bez wiedzy kierowcy !) paliwa gorszej jakości, czy też klasycznego „zamulania” auta poprzez zbyt zachowawczą eksploatację.

W tym miejscu trzeba przypomnieć, że komputer sterujący dysponuje wieloma mapami stosowanymi w zależności nie tylko od jakości paliwa, ale także od stylu jazdy. Tak więc, gdy cały czas jeździmy bardzo delikatnie komputer dostosowuje  odpowiednio wybór mapy – bierze tę właśnie najbardziej konserwatywną. W takiej sytuacji jego reset ( = powrót do nastaw fabrycznych ) spowoduje krótkoterminową poprawę sytuacji, lecz po pewnym czasie powróci do ( negatywnej ) „normy”. Takie zjawisko nie ma nic wspólnego z objawem spalania stukowego. Mówiąc bardziej obrazowo – gdy wychowujemy sobie muła, mamy muła. Gorzej, gdy wychowujemy ogiera, a pomimo tego mamy muła – i tym tematem się zajmiemy.

 

Konsultacje dokonane podczas spotkania serwisowego wykazały, że w innych państwach Unii problem albo w ogóle nie występuje, albo ma powiązanie z uszkodzeniem gniazd zaworowych (szczególnie w przypadku stosowania jako paliwa gazu ).

Zebraliśmy także informacje od naszych dealerów, ze szczególnym uwzględnieniem EFP. Tutaj udało się „zlokalizować” jeszcze jedną przyczynę – uszkodzenie wtryskiwaczy ( w kontekście braku takich problemów w innych państwach można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że wynika to z zanieczyszczeń w paliwie ).

Otwartym tematem pozostaje także naturalnie kwestia stosowanie najnowszej wersji oprogramowania w komputerze.

 

W świetle powyższych ustaleń droga postępowania będzie wyglądała następująco :

 

1.   Sprawdzenie zainstalowania w samochodzie najnowszej wersji oprogramowania;

2.   Jeżeli oprogramowanie jest w najnowszej wersji, lub jego update nie wnosi pozytywnych zmian sprawdzenie stanu gniazd zaworowych ( endoskop );

3.   W przypadku braku uszkodzeń gniazd wymiana wtryskiwaczy;

 

Operacja nr. 1 będzie wykonywana bezpłatnie dla wszystkich aut zakupionych w SIP  oraz tych zakupionych poza SIP, lecz serwisowanych w naszym ASO ( przynajmniej 1 serwis w ciągu 12 m-cy przed zgłoszeniem tematu do ASO )

Przygotujemy także na warunkach j.w. specjalna ofertę cenową na wtryskiwacze.

W przyszłym tygodniu odbędą się w SIP szkolenia techniczne dla wszystkich ASO. Wprawdzie tematem szkolenia jest Levorg, lecz zostanie to uzupełnione o  poruszoną tu tematykę.

W związku z powyższym przewidujemy rozpoczęcie działań po stronie ASO po 20 października b.r. (jeżeli coś się zmieni – poinformuję w tym wątku ).

 

Pozdrowienia

  • Lajk 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratuluję Kolegom cierpliwości i wytrwałości w dążeniu do otrzymania odpowiedzi.

 

Wątków w tej sprawie na Forum było kilka, jeśli nie kilkanaście. Mam takie deja vu czytając historie takie jak moja. Mój Forester 2006 miał i ma dalej te same objawy. Resetów kompa , czyszczenia przepustnicy było już dużo - wpisy w książce gwarancyjnej plus kilka niewpisanych (serwis robił wszystko żeby nie wpisać wady , która "w kółko" sie powtarza - pewnie bali sie tematów związanych z niezgodnością towaru z umową). Spalanie - grubo ponad 10 litrów na trasie przy prędkościach rzędu 100-110 km/h max , w mieście to nawet bałem sie liczyć.

Temat trwa od kilku lat (samochód kupiłem nowy, prosto z polskiego salonu).

Śmiem  twierdzić że Dyrekcja i Dział Techniczny wiedzieli o tym od dawna - wystarczy popytać na Zlocie albo w serwisach, niestety niewiele sie działo - nie traktuję za rozwiązanie problemu porad typu proszę przeczyścić przepustnicę (za kilkaset PLN) , wgrać nowe oprogramowanie (znowu kasa) , albo lać paliwo 98 , niestety sprawiało to wrażenie odsuwania tematu - tak to wygląda, może nie tak wprost drastycznie jak opisał to Kolega Mariuszk ale podobnie. Ja Koledze chętnie odpowiem - przez te wszystkie lata wreszcie zebrała sie nas pokaźna grupa i cięzko oddalić temat jak kiedyś - ja kiedyś bynajmniej odpuściłem chyba dlatego że sił zabraklo. 

 

Poza oprogramowaniem i przepustnicą swoje podobno dokłada zawór EGR - ale to znowu sfera domysłów

 

Może dziś faktycznie coś drgnęło więc tak na zapas - Dyrekcjo dziękuję w imieniu swoim ( a może też kilkudziesięciu innych , którzy nie wytrzymali i odpuścili temat razem ze mną).

 

Oby wreszcie rozwiązanie zadziałało

 

O Panie Boże czyżby samochód za 150K PLN zaczął normalnie jeździć - świat sie wali ??

  • Lajk 3
  • Do kitu 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

Śmiem  twierdzić że Dyrekcja i Dział Techniczny wiedzieli o tym od dawna

W kontekście mojego wpisu na pierwszej stronie niniejszego wątku zarzuca mi Pan powyższym twierdzeniem kłamstwo. 

Może mi się zdarzyć popełnić błąd - errare humanum est.

Może się zdarzyć, że na pytanie nie odpowiem ( na przykład gdy po prostu nie wolno mi tego uczynić nie łamiąc zasad koncernowych - confidential clause ).

Natomiast w ciągu minionych 13  lat na Forum nie zdarzyło mi się kłamać. 

Wobec powyższego stanu rzeczy daję za powyższe twierdzenie Pańskiej wypowiedzi minus sugerując jednocześnie koncentrację na merytoryce zamiast gołosłownego szkalowania, nie przystającego do poziomu tego Forum.

 

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jako świnka doświadczalna  ;)  na własnym samochodzie sprawdziłem, więc piszę z autopsji.

Po wielu próbach tj. czyszczenia wszystkiego co się da, wymianie i próbie eliminowania długiej listy potencjalnych winowajców (m.in. punktu pierwszego z w/w listy) doszliśmy do punktu 3 (tj. wymiana wtryskiwaczy) i... mam w końcu cholernie fajne auto do jazdy. Wszystko pracuje tak jak powinno. Przejechałem już ok. ośmiu tysięcy km... dalej jeździ jak powinien.

 

Czy powyższa propozycja Dyrekcji może zatem być traktowana jako szansa na rozwiązanie? W mojej ocenie tak, więc... może skupmy się na merytoryce! B)

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...