Przepisy ruchu drogowego.

[sjak]

No jakoś dalej mnie nie przekonałeś, że jazda z pierwszeństwem na łuku jest zmianą kierunku jazdy ...

 

Podeślesz gdzie to co piszesz znajdę w kodeksie drogowym,

   To raczej znajdziesz w podręczniku do fizyki albo matematyki gdzieś z okolic IV klasy podstawówki. Pojęcie "kierunku ruchu". Znajdź i zapoznaj się z tym.

Idąc dalej - jeśli ustawodawca nie wprowadził innej definicji danego określenia, oznacza tyle, że obowiązuje oficjalna wykładnia, tożsama ze znaczeniem, jakie zostało nadane przez właściwe "gremium". Jeśli chcesz więc dyskutować i filozofować, zacznij od znalezienia zapisu, który zmieniałby znaczenie określenia "kierunek ruchu" dla potrzeb PRD

 

Następnie zwróć uwagę zarówno na literę, jak i ducha prawa, a będziesz miał odpowiedź na większość wątpliwości w tym zakresie

 

Jak to już opanujesz, będziemy mogli zająć się teorią skrzyżowań, gdzie dowiesz się, że "jazda drogą z pierwszeństwem" jest pewnym uproszczeniem, ponieważ możesz co najwyżej na skrzyżowanie wjechać z drogi z pierwszeństwem i na taką samą skrzyżowanie opuścić

Edytowane 28 Listopada 2016 przez sjak

[bvb]

Powinno się zawsze włączać prawy kierunkowskaz przy opuszczaniu ronda (skrzyżowania) niezależnie od tego czy jest to turbinowe, czy jakiekolwiek inne. Jest to przecież zmiana kierunku jazdy.

 

Oj nie byłbym taki pewien...

https://www.google.pl/maps/@52.2298073,21.0117556,128m/data=!3m1!1e3

 

To jest ten problem z brakiem wiążącej definicji zmiany kierunku jazdy. @@sjak, Twoja brzmi przekonywująco, ale czy to jest gdziekolwiek skodyfikowana? Szukałem i nie znalazłem.

 

Na tym rondzie powyżej wydaje mi się oczywiste, że zmiana kierunku jazdy następuje nie przy zjeździe, tylko podczas dalszej jazdy po rondzie. Natomiast wcześniej miałem na myśli np. zjazd z poniższego ronda na północ - tutaj sytuacja wydaje mi się niejednoznaczna:

 

https://www.google.pl/maps/@52.2770855,20.9596427,151a,20y,337.24h/data=!3m1!1e3

 

Inna rzecz, że znaki poziome (te malowane na jezdni) czasem bywają niewidoczne (śnieg). W takim przypadku niewłączając kierunkowskazu podczas opuszczania ronda utrudniasz innym wjazd na skrzyżowanie. Wjeżdżając na rondo kierujący ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim będącym w ruchu (nawet tym, którzy nie zauważyli ciągłej linii i kontunuują jazdę na wprost).

 

I to jest argument - przynajmniej wtedy, kiedy zjazd jest fizycznie odgięty. 

Po 20 latach za kółkiem człowiek nagle sobie uświadamia, że właściwie to nie ma pojęcia, jak się jedzie na wprost  

[Dottoree]

Największym problemem na rondach IMHO jest to, że ludzie jadą z prawego pasa w lewo, a jadąc z lewego prosto "przez rondo" możemy się natknąć na takiego mistrza, który o dziwo w naszym pięknym kraju ma pierwszeństwo...

[bvb]

@sjak, przepraszam, dopiero później przeczytałem Twoją fizyczną wykładnię, ale wciąż brakuje mi jednoznacznej definicji. @yaro układ odniesienia wiąże z pasem ruchu, Ty z podłożem. Na pierwszeństwie łamanym zawsze uznawałem Twoją wykładnię, ale rondo (dla uproszczenia: zwykłe rondo z dużą wyspą centralną) pokazuje, że to nie jest takie jednoznaczne. Jadąc po rondzie zmieniam nieustannie kierunek w lewo, przy zjazdach pojawiają się możliwości obrania innego toru, a jednak nie używam kierunkowskazu. Czyli kieruję się pasem ruchu, a nie Ziemią. Różnica między tą sytuacją a łamanym pierwszeństwem oczywiście jest, ale jest miękka i moim skromnym powoduje cały bałagan.

Przy okazji mógłbym Cię prosić o ustosunkowanie się do mojego problemu z drugim rondkiem? Czy dobrze robię, zjeżdżąc na północ bez kierunkowskazu?

Edytowane 28 Listopada 2016 przez bvb

[sjak]

Nie mieszałbym rond do dyskusji o zmianie kierunku ruchu. Ponieważ ścierają się tu 2 opcje - literalna, która w bardzo wielu sytuacjach jest zupełnie bezsensowna, oraz "zdroworozsądkowa", która jest znacznie powszechniejsza, pomimo tego, że trudno znaleźć jej usankcjonowanie w przepisach. To temat na niekończąca się dysputę. Jak dotrę do komputera, rozpiszę się na ten temat nieco więcej. Ale to dopiero ok 16-tej

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[bvb]

Jak dotrę do komputera, rozpiszę się na ten temat nieco więcej. Ale to dopiero ok 16-tej

 

[sjak]

Tematem zajmę się dopiero jutro. Trochę niespodziewane zajęcie mi wyskoczyło

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[lojszczyk]

A ja wciąż zastanawiam się, od kiedy wolno wyprzedzać na skrzyżowaniu lub na zakręcie. Od kiedy wolno wyprzedzać z prawej strony, jeśli nie ma oznakowanych pasów ruchu i pojazd jadący z lewej strony nie sygnalizuje zamiaru skrętu w prawo?

[sjak]

A ja wciąż zastanawiam się, od kiedy wolno wyprzedzać na skrzyżowaniu lub na zakręcie. Od kiedy wolno wyprzedzać z prawej strony, jeśli nie ma oznakowanych pasów ruchu i pojazd jadący z lewej strony nie sygnalizuje zamiaru skrętu w prawo?

 

Wolno wyprzedzać na zakrętach z wyjątkiem sytuacji wyszczególnionych w PRD. Na skrzyżowaniach - o ruchu kierowanym. Co do prawej strony - ofc racja

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[yaro]

  To raczej znajdziesz w podręczniku do fizyki albo matematyki gdzieś z okolic IV klasy podstawówki. Pojęcie "kierunku ruchu". Znajdź i zapoznaj się z tym.

 

ktoś wyżej pisał "po co te uszczypliwości"  więc nie będę się odgryzał

matematyka IV klasy raczej nie a definicja kierunku jazdy z fizyki do kierunku jazdy z kodeksu drogowego - też jak na mnie nie. Niestety z definicji fizycznej zmiana kierunku jazdy jest np w przypadku zakrętu (prawda?)

np łatwiej mi opisać o co mi chodzi na podstawie torów kolejowych, które prowadzą po łuku (zmiana kierunku jazdy nastąpi po zjechaniu z toru w tym przypadku dla mnie torem jest droga z pierwszeństwem )

 

 

Idąc dalej - jeśli ustawodawca nie wprowadził innej definicji danego określenia, oznacza tyle, że obowiązuje oficjalna wykładnia, tożsama ze znaczeniem, jakie zostało nadane przez właściwe "gremium". Jeśli chcesz więc dyskutować i filozofować, zacznij od znalezienia zapisu, który zmieniałby znaczenie określenia "kierunek ruchu" dla potrzeb PRD

 

 

Podaj proszę oficjalną wykładnię i wskaż właściwe gremiium

 

definicja kierunku jazdy dzięki wujowi gogle (na szybko taką znalazłem)

Zmiana kierunku jazdy - Manewr ten polega na zmianie kierunku poruszania się pojazdu w prawą lub lewą stronę względem jego dotychczasowego położenia. Szczególnym przypadkiem zmiany kierunku jazdy jest zawracanie.

 

 

Następnie zwróć uwagę zarówno na literę, jak i ducha prawa, a będziesz miał odpowiedź na większość wątpliwości w tym zakresie

 

rozwiń proszę

 

Na co dzień mam styczność z prawem (nie drogowym, karnym ) i w sądach biegli (15 lat w fachu przyjmijmy, że jesteś biegłym)  nie odsyłają sędziego do IV klasy tylko przedstawiają sprawę jak najbardziej łopatologicznie. Ja nie jestem sędzią w tej dyskusji, po prostu chcę zrozumieć co ustawodawca miał na myśli wprowadzając takie znaki.

 

Fakt kolega docent wkleił interpretację z której ewidentnie wynika, że należy włączać kierunkowskaz (tylko kim jest ten ktoś kto to stwierdza ?)

[hak64]

 

 

A ja wciąż zastanawiam się, od kiedy wolno wyprzedzać na skrzyżowaniu lub na zakręcie. Od kiedy wolno wyprzedzać z prawej strony, jeśli nie ma oznakowanych pasów ruchu i pojazd jadący z lewej strony nie sygnalizuje zamiaru skrętu w prawo?

To się zastanawiaj, bo warto! Jak kiedyś przydzwonisz w takiego, któremu nie było wolno wyprzedzać, a pomimo tego ty usłyszysz zarzut spowodowania wypadku, to będziesz sobie pluł w brodę, że się niedostatecznie zastanawiałeś. (tu oczywiście mocno uprościłem temat i okoliczności, ale taka sytuacja jest możliwa). 

[Aga]

Mnie się wydawało, że PoRD jest proste, a jak widać jednak nie ... Bardzo pouczająca dyskusja. Będę bardziej uważać na drodze...

[hak64]

 

 

matematyka IV klasy raczej nie a definicja kierunku jazdy z fizyki do kierunku jazdy z kodeksu drogowego - też jak na mnie nie. Niestety z definicji fizycznej zmiana kierunku jazdy jest np w przypadku zakrętu (prawda?)

 Ja to chyba za głupi jestem, bo nic z tego nie rozumiem.

 

łatwiej mi opisać o co mi chodzi na podstawie torów kolejowych, które prowadzą po łuku (zmiana kierunku jazdy nastąpi po zjechaniu z toru w tym przypadku dla mnie torem jest droga z pierwszeństwem )

Maszynista się znalazł. Czym innym jest jazda po łuku (np serpentyny w terenach górzystych), a czym innym wjazd na skrzyżowanie, gdzie zawsze zmianę kierunku jazdy należy sygnalizować kierunkowskazem i to niezależnie, od tego czy znaki określają tam pierwszeństwo, bądź wskazują główny kierunek jazdy. Sam zresztą cytujesz 

 

Zmiana kierunku jazdy - Manewr ten polega na zmianie kierunku poruszania się pojazdu w prawą lub lewą stronę względem jego dotychczasowego położenia. Szczególnym przypadkiem zmiany kierunku jazdy jest zawracanie.

Co w korelacji z wykładnią  przepisu Art. 22.

5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.  jednoznacznie mówi, jakie spoczywają na kierującym obowiązki. 

[damians]

Mnie się wydawało, że PoRD jest proste, a jak widać jednak nie ... Bardzo pouczająca dyskusja. Będę bardziej uważać na drodze...

Nie ma się czego bać.  

[Henryk82]

pomijając fakt że kierowca miał słuszność i winna była kuzynka bo na skrzyżowaniu zajechała mu drogę (bo chyba to ustaliliśmy) to jak ma się do tego to że tam notorycznie jeżdżą środkiem tej jezdni bez pasów ( a według policji jest dwupasmowa bez widocznych pasów) i jeszcze nigdy nie widziałem ani sam nie uświadczyłem zatrzymania przez policje za jazdę dwoma pasami a wiele razy tam jeździłem przed policją i za policją i często widywałem jak policja też jechała środkiem. Czy w tym przypadku ta jezdnia traktowana jest dwuznacznie w zależności od okoliczności?

[damians]

W dni parzyste dwa pasy. W nieparzyste jeden.

 

Policjanci to też ludzie. Może nie trafili na Panią Agnieszkę z forum i PoRD jest dla nich za trudne ?

 

Wysłano z urządzenia mobilnego.

[Henryk82]

Heh z tym parzystym i nie parzystym by miało sens i logikę   

[bvb]

Art 16 p. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.

Z tego wynika, że w przeciwieństwie do wyznaczonych pasów, po niewyznaczonych można jechać okrakiem, o ile jest to "możliwie blisko" prawej krawędzi. A to pozostawia pole do interpretacji, co to jest "możliwie blisko" - zwłaszcza, jeśli przy prawej krawędzi są dziury lub kałuże. Z jednej strony nie usprawiedliwia to jechania środkiem bez powodu, ale też nie ma jednoznacznego nakazu tulenia się do kawężnika tak, żeby pozostawić lewy pas przejezdny. I to ma sens, bo pasy niewyznaczone stosuje się tam, gdzie nie każdy pojazd zmieści się na jednym. IMHO to jest jedno z tych rozwiązań, które mogą działać tylko dzięki zdrowemu rozsądkowi. A zły przykład dawny przez Policji wynika chyba po prostu z nieznajomości przepisów i/lub niemyślenia.

[hak64]

 

 

A zły przykład dawny przez Policji wynika chyba po prostu z nieznajomości przepisów i/lub niemyślenia.

A może właśnie jest to wynik przemyśleń z których wysnuto wniosek, że bezpieczniej nie mieć nikogo z boku... 

[Aga]

 

 

Nie ma się czego bać.

Kiedyś tak myślałam, aż TIR we mnie wjechał

Odmówił przyjęcia mandatu i skończyło się na naprawie z AC. Nie polecam.

[bvb]

 

A zły przykład dawny przez Policji wynika chyba po prostu z nieznajomości przepisów i/lub niemyślenia.

A może właśnie jest to wynik przemyśleń z których wysnuto wniosek, że bezpieczniej nie mieć nikogo z boku... 

 

 

Sugerujesz, że policjanci świadomie łamią ustawowy nakaz jazdy możliwie blisko prawej krawędzi, żeby dla dobra ogólnego zablokować dwa pasy?  Ja się trzymam mojego zdania, że intencją ustawodawcy było używanie nieznakowanych pasów z dużą rozwagą. Jeśli zmieszczą się dwa smarty, a dwa autobysy nie, to niech chociaż te smarty skorzystają. Jeśli w korku można się ustawić na dwóch pasach, ale brakuje miejsca na bezpieczne wyprzedzanie przy pięćdziesiątce - to niech chociaż w korku pomogą. Gdyby było miejsce na dwa pasy pełnowymiarowe (w świetle z Rozp. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie), to by je wytyczono. Jak wróci @sjak to się okaże, czy nie gadam głupot

[ForekXT]

Największym problemem na rondach IMHO jest to, że ludzie jadą z prawego pasa w lewo, a jadąc z lewego prosto "przez rondo" możemy się natknąć na takiego mistrza, który o dziwo w naszym pięknym kraju ma pierwszeństwo...

Przez rondo nie można pojechać "na wprost" ani "skręcić w lewo" - na rondo się wjeżdża i zjeżdża.

Nie ma znaczenia czy zjeżdża się pierwszym zjazdem czy piątym.

Na rondzie jak na każdej drodze obowiązuje ruch prawostronny.

Więc jeżeli nie ma strzałek na pasach to zgodnie z przepisami należy objeżdżać rondo dookoła prawym pasem.

Tak stanowi prawo. Nie rozsądek :-)

[Dottoree]

Ależ ja o tym wiem, to było semantyczne uproszczenie...

[pmastal]

Przez rondo nie można pojechać "na wprost" ani "skręcić w lewo" - na rondo się wjeżdża i zjeżdża.

W PoRD i rozporządzeniach nie istnieje pojęcie rondo. Jest pojęcie skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Między innymi oznaczone jest ono znakami C12 i A8.

 

 

Nie ma znaczenia czy zjeżdża się pierwszym zjazdem czy piątym.

Na rondzie jak na każdej drodze obowiązuje ruch prawostronny.

Więc jeżeli nie ma strzałek na pasach to zgodnie z przepisami należy objeżdżać rondo dookoła prawym pasem.

Tak stanowi prawo. Nie rozsądek :-)

Możesz przytoczyć konkretne przepisy potwierdzające wymienioną przez Ciebie tezę.

[vince_snd]

 

Największym problemem na rondach IMHO jest to, że ludzie jadą z prawego pasa w lewo, a jadąc z lewego prosto "przez rondo" możemy się natknąć na takiego mistrza, który o dziwo w naszym pięknym kraju ma pierwszeństwo...

Przez rondo nie można pojechać "na wprost" ani "skręcić w lewo" - na rondo się wjeżdża i zjeżdża.

Nie ma znaczenia czy zjeżdża się pierwszym zjazdem czy piątym.

Na rondzie jak na każdej drodze obowiązuje ruch prawostronny.

Więc jeżeli nie ma strzałek na pasach to zgodnie z przepisami należy objeżdżać rondo dookoła prawym pasem.

Tak stanowi prawo. Nie rozsądek :-)

 

 

Tak, a lewy pas jest wyznaczony do dekoracji, lub po to aby łamać przepisy.