Piwo w samochodzie.

[vince_snd]

Skasowałem. Nie chce mi się dyskutować na ten temat. Szkoda czasu.

Edytowane 4 Sierpnia 2015 przez vince_snd

[sjak]

 

 

To niestety błędna interpretacja przepisów. Proszę zauważyć, że istotą wykroczenia, bądź przestępstwa, jest prowadzenie pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym! Nie ma tam mowy o ograniczeniu wykładni przepisu wyłącznie do dróg publicznych. A skoro tak, to każda droga, nawet gruntowa, leśna, czy prywatna stanowi miejsce gdzie odbywa się ruch pojazdów i pieszych. W związku z czym fakt kierowania pojazdem w stanie nietrzeźwości po placu sąsiada, albo jazdy po wyłączonym z ruchu torze (np wyścigowym), jest czynem zabronionym i jak najbardziej podlega karaniu!!!

 

Z ciekawości poczytałem sobie nieco orzecznictwa w tym temacie i wynika z tego, że ... obaj po części mamy rację:

 

– Jak podkreśla się w orzecznictwie: "Rozstrzygnięcie czy oskarżony popełnił przestępstwo z art. 178a § 1 k.k. zależy od ustalenia, czy droga, którą jechał jest to droga polna, na której odbywa się ruch pojazdów, czy też jest to prywatna droga dojazdowa do pól uprawnych" (wyrok SA w Krakowie z 7.4.2004 r., II AKa 69/04, KZS 2005, Nr 4, poz. 40) 

 

Do miejsc dostępnych dla ruchu pojazdów nie mogą zatem zostać zaliczone miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone jest do ruchu wąskie grono osób

(wyrok SN z dnia 5 maja 2009 r., IV KK 432/08, OSNwSK 2009, nr 1, poz. 1068).

 

Zatem spod odpowiedzialności za popełnienie komentowanego przestępstwa wyłączone są prywatne tereny,  niedostępne dla osób trzecich. Na takich drogach kierowca, który porusza się pojazdem mechanicznym po spożyciu alkoholu, nie będzie podlegał karze.

 

 

 

Natomiast grzebiąc po interpretacjach dotarłem do innego zaskakującego faktu:

 

Rutynowe kontrole trzeźwości (np akcje policyjne) są w naszym stanie prawnym ... nielegalne. Nikt za to nie gania tylko i wyłącznie ze względu na ich społecznie pozytywną działalność, ale lege artis to to nie jest

[leon]

 

 

Rutynowe kontrole trzeźwości (np akcje policyjne) są w naszym stanie prawnym ... nielegalne. Nikt za to nie gania tylko i wyłącznie ze względu na ich społecznie pozytywną działalność, ale lege artis to to nie jest

 

Czy któryś policjant za to stracił pracę ?

[hak64]

 

 

Rutynowe kontrole trzeźwości (np akcje policyjne) są w naszym stanie prawnym ... nielegalne.

Nigdy takie nie były. Odkąd pamiętam należało się stosować do zasady, że policjant podaje stopień, nazwisko i przydział służbowy (nazwa jednostki i wydział), oraz podaje powód zatrzymania (kontroli). Rutyna - jak na mój gust - nawet dla średnio inteligentnego szympansa, nie wydaje się być wystarczającą przesłanką do podjęcia czynności. Ale to tylko moje zdanie. Przełożeni, oraz ci, którzy wnioskują o awanse, bądź skazują na szlifowanie krawężników mają odmienne. Ważne są wyniki, statystyki i efekt medialny, z naciskiem na dwa pierwsze, bo one stanowią podstawę oceny, tych przyklejonych do stołków i warunkują otrzymanie premii, bądź zesłanie do przysłowiowego już dziś "13 posterunku"  

[stach1111]

 

 

 

Na jaką cholerę pić piwo w samochodzie???

Sam tak często robię szczególnie w audi bo tam jest dużo miejsca i jest niezła "impreza"

 

 

A ja dalej nie wiem po co

 

 

Kolega ma Ferrari F40, Porsche Carrera GTS, Audi RS8 biturbo no i GC8... mając takie auta chyba też byś pił w samochodzie...? 

 

 

"Będę tam jadł,pił i srał"...-jak powiedział Eddie Murphy opiekując się Ferrari w gliniarzu z Beverly Hills 2 

[TyrTyr]

 

 

Na jaką cholerę pić piwo w samochodzie???

Sam tak często robię szczególnie w audi bo tam jest dużo miejsca i jest niezła "impreza"

 

 

A ja dalej nie wiem po co

 

Tak na początek, bo jest pragnienie 

A dalej.... uruchamiamy wyobraznie...  klimatyzacja w domu padła, gorąco, pić się chce więc do wozu, AC na max i odpoczywamy, degustujemy.....

[pawel szuszu]

 

 

Ale jeśli takie zdarzenie będzie miało miejsce np pod wiejskim sklepem, gdy zatrzymasz się w obrębie drogi (nie koniecznie jezdni!) - to już zupełnie inna historia.

ciekawych rzeczy sie dowiaduje.

Sa na to jakieś paragrafy, gdzie moge a nie moge pic?

[hak64]

 

 

Sa na to jakieś paragrafy, gdzie moge a nie moge pic?

Oczywiście że są. W miejscach publicznych (poza lokalami gastronomicznymi) nie wolno, ale jest to dozwolone w prywatnym samochodzie zaparkowanym w miejscu publicznym. Problem w tym, ze to dość ryzykowne - z uwagi na powyższe przykłady.  

[sjak]

 

Ale jeśli takie zdarzenie będzie miało miejsce np pod wiejskim sklepem, gdy zatrzymasz się w obrębie drogi (nie koniecznie jezdni!) - to już zupełnie inna historia.

ciekawych rzeczy sie dowiaduje.

 

Sa na to jakieś paragrafy, gdzie moge a nie moge pic?

 

Może zatem usystematyzujmy  - jeśli bardzo będziesz chciał paragrafy (orzecznictwo masz w poprzednim moim poście) to później się rozpiszę w kwestiach formalnych

 

Jeśli sprawa dzieje się na drodze publicznej, w strefie zamieszkania czy strefie ruchu - siedząc za kierownicą nawet wyłączonego samochodu możesz zostać uznany za kierującego. Nigdzie w przepisach nie jest określone, że pojazd musi znajdować się w ruchu. Policjant MOŻE ale nie musi przyjąć Twoje tłumaczenia, że wsiadłeś tylko na chwilę.

Na drodze prywatnej ale używanej do ruchu  publicznego (czyli np parkingi pod supermarketami) - jeśli policjant poweźmie informację, że prowadzisz pojazd ma prawo przystąpić do czynności ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie ma prawa jednak żądać od Ciebie poddania się kontroli jeśli pojazdem się nie poruszasz (tylko sobie w nim siedzisz, choćbyś miał dostęp do wszystkich urządzeń niezbędnych do kierowania)

Na drodze prywatnej "zamkniętej" - gdzie do korzystania z niej jest dopuszczony wąski krąg osób - można jeździć nawalonym jak autobus do Gozda i nikomu nic do tego.

[subleo]

 

 

 

 

Na jaką cholerę pić piwo w samochodzie???

Sam tak często robię szczególnie w audi bo tam jest dużo miejsca i jest niezła "impreza"

A ja dalej nie wiem po co

 

Ja także... tyle jest fajnych miejsce do picia... również piwa

 

Widzę, że po mojej czerwonej strzałeczce dla Stach kwestia sensowności picia piwa w aucie rozgorzała. Chciałby jednak zmartwić co poniektórych... po prostu nie trafiłem   Z wiekiem ręka robi się coraz dłuższa, a z dystansu trudniej trafić w zielone na smartfonie  Sorki Stachu... udało mi się jednak ubłagać Ape o poprawkę i teraz jest tak jak powinno być 

Chyba nawet nie zauważyłem całej akcji

 

 

@Urabus, jakiś niefartowny ten wątek, mnie się też nie trafiło ... prowokatorze Człowiek usłyszy słowo piwo i już mu się ręka trzęsie Muszę zrobić kawę i  odreagować jakimiś plusami dla @stach1111. Jednocześnie postuluję wniosek racjonalizatorski aby odsunąć strzałki do kolejności "zielona" - "liczba ocen" - "czerwona"!

[hak64]

 

 

jeśli bardzo będziesz chciał paragrafy (orzecznictwo masz w poprzednim moim poście)

Racz zauważyć, że w naszym kraju nie obowiązuje precedens, a to oznacza, że korzystny dla jednego obywatela wyrok sądu wcale taki nie musi być w przypadku innego człowieka i innego sądu. Tak więc orzecznictwo jest w zasadzie dowolną interpretacją istniejących przepisów. Te zaś mówią, że wykroczenie kierowania pojazdem w stanie po użyciu alkoholu, bądź przestępstwo kierowania w stanie nietrzeźwości można popełnić w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym, bez rozgraniczania na drogi publiczne, prywatne, leśne, czy gruntowe. Błędne jest także to stwierdzenie:

 

siedząc za kierownicą nawet wyłączonego samochodu możesz zostać uznany za kierującego. Nigdzie w przepisach nie jest określone, że pojazd musi znajdować się w ruchu.

Przepis mówi o prowadzeniu pojazdu! Skoro ustawodawca posłużył się tym właśnie zwrotem, oznacza to, że jego zamiarem było objęcie także innych przypadków wprowadzenia pojazdu w ruch (pchanie, holowanie, zdalne sterowanie pojazdu), ale właśnie ruch pojazdu, jest warunkiem koniecznym do zaistnienia czynu karalnego.   

 

Nie ma prawa jednak żądać od Ciebie poddania się kontroli jeśli pojazdem się nie poruszasz

 Tu użyłeś niewłaściwego zwrotu "kontroli". Policjant ma prawo podjąć kontrolę (wylegitymować, sprawdzić legalność pochodzenia pojazdu), ale żądanie poddania się badaniu trzeźwości było by nadużyciem uprawnień (o ile pojazd nie był w ruchu).

 

Na drodze prywatnej "zamkniętej" - gdzie do korzystania z niej jest dopuszczony wąski krąg osób - można jeździć nawalonym jak autobus do Gozda i nikomu nic do tego.

To już ewidentna nadinterpretacja przepisu. Zarówno wykroczenie, jak i przestępstwo prowadzenia pojazdu w stanie... można popełnić wszędzie i wszędzie będzie to karalne. Twierdzisz, że na zamkniętej, prywatnej drodze nie - otóż nic bardziej mylnego. Zakładając hipotetycznie, że masz duży, ogrodzony, prywatny plac i kręcisz tam bączki w stanie błogiej nieświadomości, ale przypadkowo dachowałeś i zrobiłeś sobie "ałłaa", po czy karetką przewieziono cię do szpitala z urazem kręgosłupa. Co teraz? Ano to, ze postępowanie w sprawie wypadku zostanie umorzone, bo sam sobie jesteś winien, ale w przypadku stwierdzenia nietrzeźwości, jak najbardziej policjanci zatrzymają prawo jazdy i skierują sprawę do sądu, ten zaś może orzec (choć nie musi /jak wspomniałem nie ma precedensów/) zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. 

[sjak]

Przepis mówi o prowadzeniu pojazdu! Skoro ustawodawca posłużył się tym właśnie zwrotem, oznacza to, że jego zamiarem było objęcie także innych przypadków wprowadzenia pojazdu w ruch (pchanie, holowanie, zdalne sterowanie pojazdu), ale właśnie ruch pojazdu, jest warunkiem koniecznym do zaistnienia czynu karalnego.

  A możesz zinterpretować prawnie "pojęcie kierowania pojazdem"? - czy zatrzymanie czy to wynikające czy niewynikające z warunków ruchu sprawia, że przestajesz być kierującym? ? Bo wg mojej wiedzy nie. Tu rozstrzygnięcia są dość jednoznaczne - siedzisz za kółkiem na poboczu, popijasz piwko, kontrola wykazuje przekroczenie dopuszczalnego poziomu - masz przechlapane

 

Tu użyłeś niewłaściwego zwrotu "kontroli". Policjant ma prawo podjąć kontrolę (wylegitymować, sprawdzić legalność pochodzenia pojazdu), ale żądanie poddania się badaniu trzeźwości było by nadużyciem uprawnień (o ile pojazd nie był w ruchu).

Tak, dobrze, że doprecyzowałeś. To miałem na myśli

 

To już ewidentna nadinterpretacja przepisu. Zarówno wykroczenie, jak i przestępstwo prowadzenia pojazdu w stanie... można popełnić wszędzie i wszędzie będzie to karalne. Twierdzisz, że na zamkniętej, prywatnej drodze nie - otóż nic bardziej mylnego.

  W takim razie wg Ciebie nadinterpretacji dopuścił się Sąd Najwyższy (jak również kilkadziesiąt  SA, masz zamieszczony przeze mnie tylko jeden z wielu przypadków) - konkretną sprawę i rozstrzygnięcie przytoczyłem. Do sprawdzenia jeśli nie wierzysz. Nie czuję się na tyle władnym, aby z tym dyskutować (niezależnie co mi się wydaje). Oparłem się na jego zdaniu.

Precedensów owszem, nie ma, ale orzecznictwo Sądu Najwyższego jest jasną i w praktyce stosowaną wykładnią i interpretacją danych przepisów dla sądów niższych instancji w kwestii rozstrzygnięć w analogicznych sprawach. Uważasz, że interpretacja SN jest zła, a Twoja osobista dobra?

Edytowane 5 Sierpnia 2015 przez sjak

[555marcin]

To ja nieco offtopowo - w wielu wątkach, zwłaszcza tych powiązanych z kwestiami znajomości prawa, zauważa się wypowiedzi użytkownika hak64. Jak to jest, że odkąd pamiętam, gość ma 36 postów?

[boorek]

W offtopiicu posty sie nie naliczaja?

[Tommo]

A możesz zinterpretować prawnie "pojęcie kierowania pojazdem"? - czy zatrzymanie czy to wynikające czy niewynikające z warunków ruchu sprawia, że przestajesz być kierującym? ? Bo wg mojej wiedzy nie.

Wychodzi z tego, że stojąc zaparkowany na parkingu pod Tesco, jak mój synek usiądzie na miejscu kierowcy, żeby się pobawić kierownicą jest już uczestnikiem ruchu a ja mogę dostać poważny zarzut udostępnienia pojazdu małoletniemu bez uprawnień do kierowania pojazdu?

Edytowane 5 Sierpnia 2015 przez Tommo

[Aga]

 

 

Jak to jest, że odkąd pamiętam, gość ma 36 postów?

 

Wyłączyliśmy mu licznik postów.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[sjak]

 

A możesz zinterpretować prawnie "pojęcie kierowania pojazdem"? - czy zatrzymanie czy to wynikające czy niewynikające z warunków ruchu sprawia, że przestajesz być kierującym? ? Bo wg mojej wiedzy nie.

Wychodzi z tego, że stojąc zaparkowany na parkingu pod Tesco, jak mój synek usiądzie na miejscu kierowcy, żeby się pobawić kierownicą jest już uczestnikiem ruchu a ja mogę dostać poważny zarzut udostępnienia pojazdu małoletniemu bez uprawnień do kierowania pojazdu?

 

Po pierwsze parking Tesco jest parkingiem prywatnym.

Po drugie - nawet jeśli by to miało miejsce no w strefie zamieszkania, to litości - oprócz suchej litery prawa jest (i to jest ważniejsze) - jego duch. Nie da się w suchych przepisach zawrzeć absolutnie wszystkich informacji i przewidzieć wszystkich sytuacji, dlatego tak ważna jest interpretacja.

Przytoczony przez Ciebie przykład w oczywisty sposób urągał by zdrowemu rozsądkowi w przypadku jakichkolwiek wątpliwości stróżów prawa, nie mówiąc już o samych zapisach w KPK jeśli chodzi o oświadczenie rodzica/opiekuna i tym podobne "drobiazgi"

[555marcin]

 

Jak to jest, że odkąd pamiętam, gość ma 36 postów?

 

Wyłączyliśmy mu licznik postów.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

To ja też proszę o wyłączenie za 1 post

[lukasz111222]

To ja też proszę o wyłączenie za 1 post

To się chyba ban nazywa

[stach1111]

 

 

 

Na jaką cholerę pić piwo w samochodzie???

 

Sam tak często robię szczególnie w audi bo tam jest dużo miejsca i jest niezła "impreza"

 

A ja dalej nie wiem po co

Tak na początek, bo jest pragnienie 

A dalej.... uruchamiamy wyobraznie...  klimatyzacja w domu padła, gorąco, pić się chce więc do wozu, AC na max i odpoczywamy, degustujemy.....

Często tak robisz,czy to wybujała wyobraźnia?

Znaczy w okolicznych pubach też padła faza ,czy nie lubisz miejsc publicznych?

[Urabus]

Człowiek usłyszy słowo piwo i już mu się ręka trzęsie

Coś w tym jest

 

Więc gdy piwo łykasz z hukiem,

Miń samochód wielkim łukiem. 

 

Jednocześnie postuluję wniosek racjonalizatorski aby odsunąć strzałki do kolejności "zielona" - "liczba ocen" - "czerwona"!

 

W tej wersji forum nie bardzo, to jest "hardcoded", ale zobaczymy może da się to trochę poprawić w przyszłości

 

Nie da się w suchych przepisach zawrzeć absolutnie wszystkich informacji i przewidzieć wszystkich sytuacji, dlatego tak ważna jest interpretacja.

 

Sporo w tym prawdy, dlatego stanowiąc prawo należy unikać penalizacji prewencyjnej 

[hak64]

 

 

Wyłączyliśmy mu licznik postów.

Pewnie macie swoje racje, bo poruszane przeze mnie problemy są w gruncie rzeczy tak istotne, jak kolejna edycja "Mody na sukces" w wersji radiowej. "M

 

możesz zinterpretować prawnie "pojęcie kierowania pojazdem"?

Wykładnia przepisu mówi o "prowadzeniu" (kierujący to znacznie szersze pojęcie), więc skupmy się na tym. Proszę bardzo: "W literaturze za prowadzącego pojazd uważa się tego, kto bezpośrednio włada mocą silnika oraz nadaje pojazdowi ruch i kierunek" (A. Bachrach, Przestępstwa i wykroczenia drogowe) Prowadzić pojazd znaczy nie tylko obsługiwać układ kierowniczy, lecz także wszystkie podstawowe mechanizmy mające wpływ na ruch pojazdu i jego kierunek. Termin "prowadzi" obejmuje spełnianie jakichkolwiek czynności związanych bezpośrednio z ruchem pojazdu (K Buchała, Przestępstwa popełnione w stanie nietrzeźwości). Bezpośrednimi czynnościami w sensie podmiotowym są czynności polegające na osobistym obsługiwaniu urządzeń nadających pojazdowi ruch lub kierunek, tj. urządzeń napędowych i sterujących, a także sprowadzających się do wydawania wiążących decyzji osobom bezpośrednio obsługującym te urządzenia (np. kierownik lotów). Warunkiem uznania osoby za prowadzącą pojazd jest to, by pojazd znajdował się w ruchu (R.A. Stefański, Wykroczenia drogowe)

 

Uważasz, że interpretacja SN jest zła, a Twoja osobista dobra?

Napisałem, że z interpretacją przepisów bywa różnie, a zarówno art. 87 § 1 k.w. jak i art. 177 k.k. nie określa expressis verbis miejsca popełnienia czynu, za to określenie "ruch lądowy, wodny lub powietrzny" miejsce to wskazuje. Dla karalności tego czynu można spożytkować dorobek doktryny i judykatury wypracowany na gruncie tego przepisu w myśl którego sankcjonowanie tego czynu nie jest uzależnione od faktu prowadzenia pojazdu po drodze publicznej. Opierając się na tym kryterium można zasadnie przyjąć, że miejscem popełnienia tego czynu w ruchu lądowym (drogowym) są wszelkie miejsca dostępne dla ruchu pojazdów i pieszych (R.A. Stefański, Wykroczenia drogowe). 

@@sjak Przytoczyłeś przykłady orzeczeń SN, zatem odpowiadam podobnie: "Stąd też to, że wypadek miał miejsce na torze zamkniętym - ze zrozumiałych względów dla normalnego ruchu pojazdów niedostępnym - nie może przesądzać o tym, że nie nastąpił on w ruchu lądowym" (Wyrok SN z dnia 30 września 1982r., Rw 841/82).

[cybel]

 

 

W miejscach publicznych (poza lokalami gastronomicznymi) nie wolno,

Totalny błąd,nie tak mówi ustawa.   

[hak64]

 

 

Totalny błąd,nie tak mówi ustawa

 Temat jest o spożywaniu ale w aucie, gdybym miał wymieniać wszystkie miejsca, o których nie wspomina ustawa (zauważ, że to nie ta sama, bo tu w grę wchodzi Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi), to księżyc złocisty trzy razy się obróci...

[kilka_liter]

Z tego co pamiętam ustawa wymienia tylko 4 miejsca: ulice, place, parki i miejsca szczególne określone przez samorząd.