Przepisy ruchu drogowego.

[mz56]

Piękne, choć bardzo smutne. Miałem akcję na Spalinowej (W-wa). Dostałem mandat "za utrudnianie ruchu". 14 w dzień, 1 samochód na 2 minuty, brak zakazu parkowania. Argumentacja geniuszy ? Wystąpiliśmy o ustawienie znaków i najdalej za dwa miesiące będą tu stały. Na moją propozycję, żeby walili wszystkim mandaty, ponieważ każdy samochód utrudnia ruch innym, obrazili się. Bardzo. 2 pkt + 100 zł.

[hak64]

Mój kolega, kiedyś tam (młody jeszcze przed szkołą w Legionowie) wypisał mandat za niestosowanie się do znaku B-7 (zakaz wjazdu poj silnikowych z przyczepą), tyle że był to klasyczny zestaw (ciągnik z naczepą). Myślałem, że wynalazł coś poważniejszego i kierownik przyjmuje mandat dla świętego spokoju, ale kierownik chyba też szkoły nie skończył...

[Paweł_P]

Heh, kwestia przyczepa/naczepa to częsty błąd niestety.

[Henryk82]

 

 

,,kierujący" - osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;

Widocznie nie miał smyczy i za to mu się oberwało, bo jak by była smycz to nie można mówić o pędzeniu a raczej o prowadzeniu. Ale musze przyznać plusa dla sędziego za pomysłowość. 

[mz56]

Jak już traficie na takiego, to okazałoby się, smycz pogarsza. Prowadzicie pod wpływem.

Carne_Koronkowe. Czy znalazłeś coś, co pomoże mi zrozumieć, dlaczego nakaz skrętu w lewo jest równoważny z zakazem zawracania ? Nie ma w moim pytaniu żadnej złośliwości. Jest sterta rozporządzeń Ministra Transportu, które mówią np. o tym, że w terenie zabudowanym, na drodze międzynarodowej, obowiązuje 60 km/h przez całą dobę. Taksówkarz, czekający na klienta, może zatrzymać się na 60 sekund w miejscu zakazu zatrzymywania... Itde, itp... Problem polega na tym, że te rozporządzenia są strzeżone jak tajemnica państwowa.

[sjak]

 

 

Czy znalazłeś coś, co pomoże mi zrozumieć, dlaczego nakaz skrętu w lewo jest równoważny z zakazem zawracania ? Nie ma w moim pytaniu żadnej złośliwości.

Powiem szczerze, że też mnie tym zaintrygowałeś. Nigdy jakoś akurat tego tematu nie rozważałem. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to stwierdzenie, że znaki C1-C8 nakazują jazdę w kierunku wskazanym na znaku. Nie ma tu żadnych wyjątków. Skłaniałbym się więc do stwierdzenia, że nakaz jazdy w lewo jest jednocześnie zakazem zawracania. Zauważ, że znak C4  nie nakazuje wykonania manewru skrętu w lewo, którego szczególnym przypadkiem jest zawracanie, a nakazuje jazdę w kierunku wskazanym na znaku, a zawracanie nie jest już szczególnym przypadkiem jazdy w lewo .

 

Ale chętnie podyskutuję z odmiennym zdaniem, byle opartym na literze prawa, a nie swobodnej interpretacji znaczenia słów

Bo ja to tak zinterpretowałem, ale tym razem stawiam 80:20 na taką wersję, a nie 100% pewności

[subleo]

Ech, egzaminatorzy z MORD-ów z bożej łaski ... uparte jak osioł, omnipotentne w swym niemaniu ... jak ktoś taki może być egzaminatorem? Cytując klasyka ... sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

 

http://www.rp.pl/Prawo-drogowe/312099961-Na-rondo-wjezdzamy-bez-wlaczania-lewego-kierunkowskazu---wyrok-WSA-w-Gliwicach.html

[sjak]

Ech, egzaminatorzy z MORD-ów z bożej łaski ... uparte jak osioł, omnipotentne w swym niemaniu ... jak ktoś taki może być egzaminatorem? Cytując klasyka ... sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

 

http://www.rp.pl/Prawo-drogowe/312099961-Na-rondo-wjezdzamy-bez-wlaczania-lewego-kierunkowskazu---wyrok-WSA-w-Gliwicach.html

 Widziałem tę decyzję. Bardzo logiczna, nie bardzo wyobrażam sobie inną. Tyle, że sąd musiał "stworzyć" prawo, bo jest tu właśnie dziura. Nie ma nic ani "za". ani "przeciw" takiemu zachowaniu

[Paweł_P]

Co nie zmienia faktu że moim zdaniem ten konkretny egzaminator popełnił błąd - osobiście nie widzę podstaw do obowiązkowego włączania lewego kierunkowskazu więc egzaminator nie powinien tego egzekwować.

[mz56]

Dalej twierdzę, że w przypadku ronda z jednym pasem, nikomu to nie przeszkodzi. W przypadku wielu pasów, może być przeszkodą w sygnalizowaniu prawdziwych zamiarów..

Sjak, bardziej do mnie przemawia interpretacja tego znaku jako połączenie zakazu wiazdu (na wprost) i zakazu skrętu w prawo. I w tym momencie, kąty nie mają znaczenia.

[sjak]

 

 

Sjak, bardziej do mnie przemawia interpretacja tego znaku jako połączenie zakazu wiazdu (na wprost) i zakazu skrętu w prawo.

Masz do dyspozycji takie kierunki jazdy: na wprost, w prawo, w lewo, i z powrotem.  Jeśli tak interpretujesz, to musisz jeszcze dołożyć "zakaz jazdy w kierunku przeciwnym", bo niby dlaczego nie wziąłeś go pod uwagę?

Przypominam - znak literalnie nie jest nakazem skrętu, a nakazem kontynuowania jazdy we wskazanym na nim, konkretnym kierunku

[mz56]

Napisałem pięknego, długiego posta dotyczącego np. rozporządzeń Min. Transportu o dopuszczalnej prędkości na terenie zabudowanym na drogach międzynarodowych, o możliwości zatrzymywania się taksówkarzy, pomimo, że jest zakaz itp. Niestety, pracuję z klawiatury zastępczej, i mi się wściekł. Te rozporządzenia, są strzeżone jak tajemnice BOR. Niestety.

Czy "zakaz jazdy" w kierunku przeciwnym, to jest to samo co zakaz zawracania ? Czy zakaz zawracania nie pozwala Ci skręcić w lewo ?

[sjak]

@@mz56, kontynuując myśl - jeśli ma być możliwość jazdy w więcej niż 1 kierunku, jest to uwidocznione na znaku.

 

Weźmy sygnalizator S3 - definicja jest właściwie identyczna, a wszyscy się zgadzają, że strzałka do skrętu w lewo jest z automatu zakazem zawracania. A literalnie też (chyba) nic takiego nie ma

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez sjak

[mz56]

Już raz Ci mówiłem - to wynika z organizcji ruchu na tym konkretnym skrzyżowaniu. I jest bardzo słuszne. Cofnij się kilka postów wstecz.

[hak64]

 

 

Czy zakaz zawracania nie pozwala Ci skręcić w lewo ?

Pozwala, ale zakaz skrętu w lewo nie pozwala na zawracanie - ot drobna różnica. 

[sjak]

MZ: Ale my tu nie rozmawiamy o organizacji ruchu, tylko znaczeniu poszczególnych znaków. Pytanie brzmi: czy znak C4 zezwala na zawracanie?

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez sjak

[mz56]

Zmieniłem komputer. Może teraz  będzie łatwiej. Przecież do jasnej ciasnej, nie mówimy, o tym, co Ci pomoże na podstawie przepisów. Jeżeli widzisz kogoś, kto ma 290 km/h i leci Twoim pasem, nie będziesz wymagał, aby dostosował się do Twojego stylu jazdy.

[hak64]

 

 

Pytanie brzmi: czy znak C4 zezwala na zawracanie?

Nie pozwala. Przynajmniej jeśli chodzi o znak C-4. nakazuje bowiem skręt w lewo (i tylko w lewo) za znakiem. Natomiast znak C-3 (także nakaz jazdy w lewo, tyle że przed znakiem),  pozwala na zawracanie. Znak C-3 ustawiany jest zwykle na skrzyżowaniach,  przed ulicą jednokierunkową, na przedłużeniu osi jezdni dla pojazdów nadjeżdżających z kierunku, którego znak dotyczy.  

[mz56]

Skąd u Ciebie tak wielkie przekonanie, że znasz wszystko o znakach drogowych ?

Nie predstawiajcie, na jednym poziomie, co mam zrobić przed znakiem, a co po.

C-3 nakazuje przed, a C-4 za.

[hak64]

 

 

znasz wszystko o znakach drogowych ?

Nie twierdzę, że znam wszystko, bo zarówno znaki, jak i przepisy się zmieniają, ale jeśli człowiek zajmuje się rekonstrukcją wypadków, to wypadało by liznąć nieco wiedzy. Prawda jest taka, że nasi ustawodawcy robią wszystko, by nic nie było proste, łatwe i przyjemne, wielu przepisów trzeba szukać nie w ustawie, a w rozporządzeniach, a i te niejednokrotnie można interpretować w dowolny sposób. Chyba tylko dlatego prawnicy, radcy, biegli i mniej przebiegli mają z czego żyć, bo nikt nie jest pewny wyniku interpretacji sądu   

[mz56]

Potwierdzam pytanie. Podstawa prawna na zakaz zawracania przy C-3 ? Rozporządzenie ? Przecież sam mówisz, że C -3 i C -4 się różnią. Dlaczego ?

[hak64]

Podstawa prawna na zakaz zawracania przy C-3 ?

Nie przekręcaj moich wypowiedzi, bo napisałem, że znak C-3 dopuszcza możliwość zawracania, gdyż wykonujesz skręt w lewo przed znakiem. Znak C-4 nakazuje skręt w lewo za znakiem, a skoro tak, to dopuszczalna jest tylko jazda zgodnie z nakazanym kierunkiem. Trzeba tu jednak dodać, że niektóre szkoły (w tym i testy do nauki jazdy) mówią, że oba znaki (zarówno C-3, jak i C-4) zabraniają zawracania. W sensie prawnym mamy to właśnie pewną dowolność interpretacji. Przeglądałem wszystkie dostępne mi obecnie materiały i wychodzi na to, że najlepszą obroną przed mandatem za zawracanie na skrzyżowniu oznakowanym znakiem C-3 jest potraktowanie go jako znaku C-10.    

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez hak64

[mz56]

Hak 64, jeżeli coś przekręciłem, to przepraszam. W sumie , to można to i tak potraktować (C-10). Natomiast, z uporem maniaka będę się trzymał zdania, że czym więcej znaków, interpretacji, wyjaśnień, rozporządzeń, tym większe będzie zamieszanie na drodze. Nikt, zdrowy na umyśle, tego nie zapamięta. Prawo powinno być proste i przejrzyste. Ale czym żywiłyby się papugi ?

Czyli wychodzi też na Twoje. Masz rację.

Stoi C-4. Wykonuję manewr skrętu, i mam przed sobą chałupę. Są dwie drogi. W lewo i w prawo. Czy C-4 określa w jakikolwiek sposób, w którą mam skręcić ?

Wykonałem manewr zgodnie z nakazem. Znak minąłem. Dalej pytam o podstawę prawną, a nie o to co mówi instruktor, czy o odpowiedzi z testów. Bez urazy. Nie chodzi mi o to, żeby się pokłócić, a o to, aby znaleźć rozwiązanie oparte na rzeczywistych przepisach.

Szukam dalej. Jak na razie, nie znalazłem nigdzie zapisu, że nakaz skrętu w lewo zabrania zawracania.

[hak64]

 

 

Czyli wychodzi też na Twoje. Masz rację.

Niestety nie mam! Posypuję głowę popiołem. Oba znaki, zarówno C-3, jak i C-4 nakazują kierunek jazdy w lewo i tylko w lewo, przy czym prz znaku C-3, skręt wykonujemy przed znakiem, a przy C-4 za znakiem. Zawracanie jest w tej sytuacji niedopuszczalne. Moja nadinterpretacja przepisu wzięła się z zasady, że przepis wynikający z definicji znaku dotyczy odcinak drogi, obszaru za znakiem. Nadinterpretację można też tłumaczyć przepisem dopuszczającym możliwość zawracania przed znakiem B-23 (zakaz zawracania), gdyż obowiązuje on od miejsca jego ustawienia do najbliższego skrzyżowania (z nim włącznie). W sensie dorozumianym zawracanie przed znakiem C-3 także wydaje się być dopuszczalne (tak jednak nie jest).   

[sjak]

Niestety nie mam! Posypuję głowę popiołem. Oba znaki, zarówno C-3, jak i C-4 nakazują kierunek jazdy w lewo i tylko w lewo

   Nie zdążyłem Cię spytać dlaczego rozrózniasz, a już wytłumaczyłeś    Mam identyczne zdanie w tej kwestii.

 

W sensie dorozumianym zawracanie przed znakiem C-3 także wydaje się być dopuszczalne (tak jednak nie jest).

  Może uściślijmy - jest zabronione, ale tylko w miejscu, gdzie możliwa jest jazda w lewo. Przed skrzyżowaniem, jeśli nie jest to zabronione innymi przepisami, moim zdaniem zawrócić można. Podobnie jest przy C4. Znaki te działają "w punkcie", a nie na odcinku.

 

Stoi C-4. Wykonuję manewr skrętu, i mam przed sobą chałupę. Są dwie drogi. W lewo i w prawo. Czy C-4 określa w jakikolwiek sposób, w którą mam skręcić ?

  Znak C4 działa w okreslonym miejscu. Tylko i wyłącznie. Skoro 1 skręt już wykonałeś, a stanąłeś przed kolejnym wyborem, ten znak już nie ma nic do tego.

Aby Ci uświadomić złożoność tego problemu:

- na drodze jednojezdniowej zawracenie będzie zabronione

- na dwujezdniowej - dozwolone. Znak dotyczy jedynie najbliższwej jezdni, czyli tej, w którą skręcasz. Następna jezdnia już nie jest objęta tym nakazem. No, chyba, że @@hak64 lub ktoś inny, się tu ze mną nie zgodzi i rzeczywiście merytorycznie uzasadni, to bardzo się nie będę się bardzo upierał (choć swoją interpretację w oparciu o przepisy przedstawię). Moim zdaniem możliwe miejsce wykonania manewru należy interpretować jako jezdnię a nie całe skrzyżowanie.

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez sjak