O rowerach

[tomek_z]

W dniu 12.09.2022 o 13:24, Eryk napisał:

W MTB zawsze byly sub kultury i nawet do tej pory sa tacy co wybieraja rower zupelnie sztywny, lub rower pozbawiony przerzutek, mimo ze technologia pokazuje ze zawieszenie i przerzutki znaczaco ulatwiaja jazde... podobnie jest z kolami 26 cali... jest to wybor... i radocha z jazdy.  Powinienes sprobowac... kola 26 cali bardzo fajne sa .

Myślę, że próbuje Cię przekonać do argumentów, które dobrze znasz i rozumiesz  Albo dla zdrowia dyskusji wychodzę z kontrą, choć mam czasem wrażenie, że wiele rozwiązań oceniasz z perspektywy sentymentu i marketingu...

 

Na obecnym rowerze 29er przejechałem 15.000 km, na poprzednim rowerze 29er tez jakieś 15.000 km. Tylko w tym sezonie jeździłem na 3 różnych kompletach kół... Tysiące razy przejeżdżałem te same szlaki i wiem, że rower XC 29er na dystansie jest wyraźnie szybszy i wygodniejszy. 

 

No i to, o czym wspomniałeś, czyli inna filozofia geometrii ramy, która cały czas powoli ewoluuje w stronę progresji. Pewnie dzięki kołom 29er mamy dziś po 7-8 rozmiarów jednego modelu ramy. Zatem i dziewczynka i siatkarz może sobie dobrać nawet zawodniczy rower, który będzie szybki, wygodny i bezpieczny.

 

No i żeby nie było... na kołach 26 też przejeździłem ponad 20 lat 

[tomek_z]

W dniu 13.09.2022 o 16:58, RoadRunner napisał:

Ale szajs teraz robią. Kaseta SRAM 11 zajechana w 500 km. Podobno jak kupię 4x droższą to wytrzyma dłużej. Pytanie czy 4x czy krócej. Takiego badziewia jak osprzęt rowerowy to ja dawno nie widziałem.

A o jakiej konkretnie kasecie piszesz? Kaseta 1175 przejedzie bez problemu 20.000 km przy użytkowaniu zgodnie z przeznaczeniem i dbaniu o napęd. Kaseta 1195/1199 jest o wiele trwalsza od GX, bo to zupełnie inna technologia i materiały. Pytanie co się bardziej opłaca: dbanie o drogie komponenty czy częste wymienianie tanich komponentów. W sumie sam nie wiem  Ale drogie kasety są lżejsze, a czasem nawet duuużo lżejsze. 

[Eryk]

45 minut temu, tomek_z napisał:

Myślę, że próbuje Cię przekonać do argumentów, które dobrze znasz i rozumiesz  Albo dla zdrowia dyskusji wychodzę z kontrą, choć mam czasem wrażenie, że wiele rozwiązań oceniasz z perspektywy sentymentu i marketingu...

 

Na obecnym rowerze 29er przejechałem 15.000 km, na poprzednim rowerze 29er tez jakieś 15.000 km. Tylko w tym sezonie jeździłem na 3 różnych kompletach kół... Tysiące razy przejeżdżałem te same szlaki i wiem, że rower XC 29er na dystansie jest wyraźnie szybszy i wygodniejszy. 

 

No i to, o czym wspomniałeś, czyli inna filozofia geometrii ramy, która cały czas powoli ewoluuje w stronę progresji. Pewnie dzięki kołom 29er mamy dziś po 7-8 rozmiarów jednego modelu ramy. Zatem i dziewczynka i siatkarz może sobie dobrać nawet zawodniczy rower, który będzie szybki, wygodny i bezpieczny.

 

No i żeby nie było... na kołach 26 też przejeździłem ponad 20 lat 

Tak, tylko ja nie pisalem o kolach 29 cali a o kolach 27.5, ktore nie prowadza sie analogicznie do kol 29, bo jest im blizej do kol 26 cali.  Obecna geometria ramy mogla swobodnie byc stosowana w rowerach z kolami 26 cali... i czasami byla u niektorych producentow.

Wiekszosc moich opini w tym watku jest opartych na doswiadczeniu, swoim i kolegow z wiekszym doswiadczeniem od mojego.  Powiedzialbym ze moje podejscie do przemyslu rowerowego jest przejawem buntu... bo jak widze co sie dzieje z cenami, trwaloscia, jakoscia wykonania naprawde drogiego sprzetu, to poprostu rece opadaja. 

Tak naprawde obecna geometria rowerow nie jest niczym nowym, i byla stosowana w rowerach 26 cali u producentow ram na zamowienie... i ta gemometria powoduje ze nowe rowery sa bezpieczniejsze, i latwiej sie na nich jezdzi, nie trzeba sie tak meczyc w trudnym technicznie terenie, itp itd... ale nie oznacza to ze sa to rowery dla kazdego...  

 

 

[RoadRunner]

Godzinę temu, tomek_z napisał:

A o jakiej konkretnie kasecie piszesz? Kaseta 1175 przejedzie bez problemu 20.000 km przy użytkowaniu zgodnie z przeznaczeniem i dbaniu o napęd. Kaseta 1195/1199 jest o wiele trwalsza od GX, bo to zupełnie inna technologia i materiały. Pytanie co się bardziej opłaca: dbanie o drogie komponenty czy częste wymienianie tanich komponentów. W sumie sam nie wiem  Ale drogie kasety są lżejsze, a czasem nawet duuużo lżejsze. 

1150 - w serwisie mówią, że widzili zajeżdżone nawet wcześniej. Robienie treningów typu interwały 380W na kadencji 60 zajeżdża kasetę momentalnie. 

[Knurek1111]

13 godzin temu, Eryk napisał:

Te lozyska ktore zainstalowales sa w pelni ceramiczne czy hybrydowe?

 

W sumie jestem w podobnej sytuacji, bo producent przyznaje ze te lozyska moga sie szybko zuzywac, i dlatego oferuja je za $10... Troche poczytalem o lozyskach i wyglada na to ze NSK czy NTN sa lepsze od Enduro, ktore sa montowane seryjnie w piastach I9.

Jesli the NSK tez beda sie szybko konczyly to pomysle o ceramicznych, bo srednio mi sie podoba wybijanie lozysk z aluminiowego bebenka, albo zeby bebenek ulegal uszkodzeniu...

Sprawdź tutaj: https://www.ceramicspeed.com/en/cycling/shop/single-bearings

 

Ja mam wersję ze standardowymi łożyskami (oferują jeszcze dodatkowo utwardzane) i przy pierwszym serwisie żadnych niepokojących symptomów nie widziałem. W jednym łożysku mam lekki luz osiowy. Po wypłukaniu IPA zgodnie z zaleceniami, oba kręcą się gładko.

[gourmet]

Info dla bajkersów z Wawy - od niedzieli sprawdzą i  wyregulują rower bezpłatnie, w ramach Europejskiego Tygodnia Mobilności (lub podobna nazwa, nieistotne). W sieci jest kalendarz, na mojej dzielni jutro 9-17 Park Praski przy Solidarności/Nabrzeżu, wtorek 7-18 metro Targówek Mieszkaniowy.

[tomek_z]

11 godzin temu, Eryk napisał:

Powiedzialbym ze moje podejscie do przemyslu rowerowego jest przejawem buntu... bo jak widze co sie dzieje z cenami, trwaloscia, jakoscia wykonania naprawde drogiego sprzetu, to poprostu rece opadaja. 

I ja też się do tego buntu przyłączam! Zdrówka!

 

11 godzin temu, RoadRunner napisał:

1150 - w serwisie mówią, że widzili zajeżdżone nawet wcześniej. Robienie treningów typu interwały 380W na kadencji 60 zajeżdża kasetę momentalnie. 

Nie no... to nie jest kaseta dla Ciebie. To jest sprzęt dla okazyjnych rowerzystów, na dojazdy do kościoła... A tania nie jest, bo za 600zł można kupić 1175. 

 

Domyślam się, że jak wpadniesz na szuter premium gravelem i ciśniesz ponad 40kmh przez godzinę to małe koronki też nie maja lekko  W MTB jednak łatwiej skonfigurować napęd, żeby wykorzystywać cały zakres kasety i jeździć miękko. W obecnym rowerze mam kasetę 1175 z przebiegiem około 15.000 km i ma się bardzo dobrze (łańcuch Sram PC-X1 wymieniany na nowy co 1700 km, smarowanie ProGold Xtreme co 100-120 km).

 

Pomysł o lekkich kołach, wtedy wystarczy 200W, a trening serca i ud zrobisz sobie na siłce ze sztangą  

[spawalniczy]

12 godzin temu, RoadRunner napisał:

Robienie treningów typu interwały 380W na kadencji 60 zajeżdża kasetę momentalnie. 

Z technicznego punktu widzenia, to jak próba przyspieszania samochodem na szóstym biegu z 40 km/h z butem w podłodze. Coś musi się posypać.

[RoadRunner]

23 minuty temu, tomek_z napisał:

Domyślam się, że jak wpadniesz na szuter premium gravelem i ciśniesz ponad 40kmh przez godzinę to małe koronki też nie maja lekko  W MTB jednak łatwiej skonfigurować napęd, żeby wykorzystywać cały zakres kasety i jeździć miękko. W obecnym rowerze mam kasetę 1175 z przebiegiem około 15.000 km i ma się bardzo dobrze (łańcuch Sram PC-X1 wymieniany na nowy co 1700 km, smarowanie ProGold Xtreme co 100-120 km).

 

Pomysł o lekkich kołach, wtedy wystarczy 200W, a trening serca i ud zrobisz sobie na siłce ze sztangą

Następnym razem zmienię na 1175 i zobaczymy. Ewentualnie wjadą dwa blaty z przodu co by z tyłu nie jechać na 10 zębach. 

 

Co do kół to na komplecie zyskałbym 1kg czyli to odpowiednik 2kg na ramie.  Jest to do pomyślenia, ale jeszcze mam z 8kg do zrzucenia z zada.  

[tomek_z]

Albo jakiś bardziej szosowy napęd do długich, szybkich przejazdów na gravelu...

 

Nie wiem skąd masz ten odpowiednik wagi koła/rama  Mówi się, że 100g z kół to 1kg z wagi rowerzysty.

Uważam, że 200-300g na kołach średniej wagi to jest przepaść jeśli chodzi o zachowanie i osiągi roweru, ale kilogram na komplecie? Albo wkradła Ci sie literówka, albo masz ogromny potencjał do ulepszania roweru

[Eryk]

5 godzin temu, Knurek1111 napisał:

Sprawdź tutaj: https://www.ceramicspeed.com/en/cycling/shop/single-bearings

 

Ja mam wersję ze standardowymi łożyskami (oferują jeszcze dodatkowo utwardzane) i przy pierwszym serwisie żadnych niepokojących symptomów nie widziałem. W jednym łożysku mam lekki luz osiowy. Po wypłukaniu IPA zgodnie z zaleceniami, oba kręcą się gładko.

Dzieki... $110 za jedno lozysko hybrydowe, lub $600 za caly zestaw... Raczej mi sie to nie oplaca, bo jednak lozyska/kulki w srodku suportu sa wieksze niz w lozysku 61803.  Obawiam sie tez troche ze twarde kulki ceramiczne w tym konkretnie lozysku wyrobia bardziej miekkie bieznie stalowe, ktore zazwyczaj padaja pierwsze.

 

Na dodatek wczoraj zdemontowalem nowy bebenek, i z lozyska ktore w poprzednim bebenku padlo pierwsze, wycieka niebieski smar... Takze chyba uszczelki typu LLB nie zabezpieczaja.  Nic dziwnego ze to lozysko padlo pierwsze.  NSK ma chyba uszczelki LLU, jesli te tez beda puszczac smar to wezme ZZ.  Przynajmniej, wiem co sie tam dzieje... 

 

 

Edytowane 17 Września 2022 przez Eryk

[Patryk Andrzej]

W dniu 15.09.2022 o 20:50, Kiwi 4ester napisał:

Kto inny z takiego pudełka wyciągnąłby telewizor 65"

 

A najlepsze, że składając zamówienie byłem święcie przekonany, że rama będzie grafitowa  a ku mojemu zaskoczeniu (i doczytaniu po fakcie ogłoszenia) jest ciemnozielona

ladny ;] co to ?

 

[Kiwi 4ester]

Godzinę temu, Patryk Andrzej napisał:

ladny ;] co to ?

 

https://allegro.pl/oferta/wypasiony-cross-28-lazaro-elitary-v3-alivio-meski-11813153516?snapshot=MjAyMi0wOS0xM1QxNDo1NDoxMy4xNDFaO2J1eWVyOzcyMjdhOWI1YmU2NzgxMDkyMzhkOTQzYzViZTJkOTJmNDc0M2UwMmE3OWMwZWY2NGU3M2JmNzdjNjEzMTZlOTU%3D

[RoadRunner]

21 godzin temu, tomek_z napisał:

Nie wiem skąd masz ten odpowiednik wagi koła/rama  Mówi się, że 100g z kół to 1kg z wagi rowerzysty.

Uważam, że 200-300g na kołach średniej wagi to jest przepaść jeśli chodzi o zachowanie i osiągi roweru, ale kilogram na komplecie? Albo wkradła Ci sie literówka, albo masz ogromny potencjał do ulepszania roweru

Z fizyki. https://www.wired.com/2016/06/cycling-physics-extra-mass-bike-wheels-enemy/. I ten wpływ jest tylko przy przyspieszaniu.

Przy większych prędkościach znacznie bardziej wpływ ma aerodynamika obręczy https://bike.bikegremlin.com/14636/rotating-mass-myth-bicycle-wheels/ ale ciągle mówimy o różnicy rzędu 1-1.5%.

 

 

[tomek_z]

3 godziny temu, RoadRunner napisał:

Z fizyki. https://www.wired.com/2016/06/cycling-physics-extra-mass-bike-wheels-enemy/. I ten wpływ jest tylko przy przyspieszaniu.

Bełkot fizyka, który nigdy nie jeździł rowerem i nie jest w stanie wziąć pod uwagę wielu innych zmiennych, które na szlaku mogą się wzajemnie wzmagać lub wykluczać. A stwierdzenie, że dodawanie masy do koła jest gorsze niż dodawanie masy do ramy nie wymaga doktoratu z fizyki. Ale że tylko przy przyspieszaniu? Teraz testuje koła MTB o masie 1290g i śmiać mi się chce  

 

BTW, koła lekkie nie zawsze będą lepiej przyspieszać, niż kola cięższe. Bo jeszcze nie da się skonstruować superlekkiego koła, które będzie miało tę samą sztywność, co koło choćby trochę cięższe. Choć model fizyczny pewnie by to przyjął.

Edytowane 18 Września 2022 przez tomek_z

[subleo]

W dniu 17.09.2022 o 10:19, RoadRunner napisał:

Co do kół to na komplecie zyskałbym 1kg czyli to odpowiednik 2kg na ramie. 

 

Nie mogę do tego dojść, skąd taki wniosek? Ogólnie koła maja energię ruchu obrotowego i posuwistego. Czyli de facto, idąc dalej do siły i przemieszczenia mamy dwa wektory. Ale skąd ten przelicznik 1 kg na 2 kg?

 

[Eryk]

Warto dodac ze nie tylko masa calkowita ma znaczenie w kolach, ale rowniez jest szalenie wazne rozmieszczenie tej masy w kole.  Na przyklad majac 2 kola o tej samej masie, upraszczajac, znacznie lepiej bedzie sie zachowywalo kolo z lekka obrecza i opona i ciezka piasta, od tego z lekka piasta i ciezka obrecza i opona.

Upraszczam, poniewaz do wszystkiego dochodzi masa innych detali takich jak cisnienie w oponie, ksztalt, rozmiar oraz typ bieznika... By przytoczyc kilka.  Generalizujac, drobne zmiany w wadze kol najbardziej sa odczuwalne na szosie, bo w MTB zawieszenie, teren, oraz niskie cisninie maskuja efekt tych zmian.

[Knurek1111]

21 minut temu, Eryk napisał:

Warto dodac ze nie tylko masa calkowita ma znaczenie w kolach, ale rowniez jest szalenie wazne rozmieszczenie tej masy w kole.  Na przyklad majac 2 kola o tej samej masie, upraszczajac, znacznie lepiej bedzie sie zachowywalo kolo z lekka obrecza i opona i ciezka piasta, od tego z lekka piasta i ciezka obrecza i opona.

 

To jest dokładnie energia ruchu obrotowego, proporcjonalna do promienia, o której pisze @subleo

[RoadRunner]

3 godziny temu, tomek_z napisał:

Bełkot fizyka, który nigdy nie jeździł rowerem i nie jest w stanie wziąć pod uwagę wielu innych zmiennych, które na szlaku mogą się wzajemnie wzmagać lub wykluczać. A stwierdzenie, że dodawanie masy do koła jest gorsze niż dodawanie masy do ramy nie wymaga doktoratu z fizyki. Ale że tylko przy przyspieszaniu? Teraz testuje koła MTB o masie 1290g i śmiać mi się chce

Sorry ale w tym momencie uprawiasz astrologię a nie astronomię. Masz przedstawione konkretne wzory na poziomie liceum. Masz dwie opcje:

1) albo negujesz prawa fizyki - jeśli to udowodnisz to Nobla masz jak w banku

2) albo negujesz jego rozumowanie/wyliczenia - pokaż wtedy w którym momencie popełnia błąd. Mówienie o "wielu zmiennych" bez ich wskazania to czyste "wydaje mi się". 

[pajac_am]

Wszyscy sie mylicie.

W ponizszych filmach profesor Pilgrim dokladnie pokazuje jakie kola sa najlepsze i jak ogromne znaczenie ma masa, sztywnosc i srednica kola

 

 

 

[tomek_z]

@RoadRunner Rower nie jeździ w laboratoryjnej próżni napędzany tchnieniem fizyka, w zależności od dwóch czynników...  To banalne naukowe podejście pozbawione wielu zmiennych, jak choćby sztywność koła, na którą ma wpływ przynajmniej kilka innych istotnych czynników (i tu dopiero jest pole do doktoratu - i w tym aspekcie znajdziesz poważne naukowe publikacje w sieci). Dla mnie to oczywiste, że koło które łatwiej się rozpędza, to koło, które także łatwiej utrzymuje prędkość (choć nie w każdych warunkach). Poza tym w kołach nie chodzi tylko o masę i sztywność, ale tez inne niemierzalne cechy, które się z nimi wiążą: wyczucie i komfort. To też ma wpływ na to jak szybko pojedziesz, szczególnie w dłuższej perspektywie. Dlatego koła najlżejsze i nawet najsztywniejsze jednocześnie nie zawsze będą najszybsze w praktyce tu i teraz (patrz konfiguracje szosowe i wybory prosów w zależności od odcinka trasy).

 

Możemy tu sobie teoretyzować i wrzucać na forum linki do prostych artykułów innych teoretyków. A możemy po prostu wyjść na rower i sprawdzić. Powtórzyć test 100 razy, zerknąć w licznik, telemetrię i porównać do 1000 wcześniejszych testów na innych kołach. Ja tak właśnie robię... A i tak ostatecznie zdecydować mogą subiektywne odczucia, a nie liczby. Bo nie ma kół idealnych, tym bardziej idealnych dla każdego. Wierz mi, zjeździsz kilkanaście różnych kompletów, zastanowisz się czego naprawdę potrzebujesz to i zaczniesz szukać innych artykułów w necie...

 

A jak już założysz koła, na których inni wygrywali olimpiady i puchary świata to też poczujesz, że łamiesz niektóre prawa fizyki  Co nie znaczy, że będą to koła idealne, bo dopiero wtedy dadzą o sobie znać prawa fizyki, których wcześniej nie uwzględniłeś. Tak jak autor tego banalnego artykułu.

[subleo]

46 minut temu, tomek_z napisał:

Dlatego koła najlżejsze i nawet najsztywniejsze jednocześnie nie zawsze będą najszybsze w praktyce tu i teraz (patrz konfiguracje szosowe i wybory prosów w zależności od odcinka trasy).

 

Jakieś konkretne przykłady? Bo mi się wydaje, że akurat zawodowcy dobierają koła przede wszystkim pod kątem aerodynamiki.

 

Ale z chęcią zapoznam się z kwestia wyboru koła pod kątem parametrów masa, sztywność ... i jak to się dobiera.

Edytowane 18 Września 2022 przez subleo

[Eryk]

W MTB najsztywniejsze i najlzejsze zawsze beda kola 26 cali, chyba wiadomo z jakich powodow... Na dodatek one najlepiej sie rozpedzaja... Ale z utrzymaniem predkosci zwlaszcza w terenie nie jest juz tak rozowo.  Generalnie kola zawsze sa jakims kompromisem, w zaleznosci od przeznaczenia, upodoban wlasciciela, i uwarunkowan praktycznych.  Bo w MTB jednak aerodynamika ma male znaczenie.

[RoadRunner]

15 godzin temu, tomek_z napisał:

Rower nie jeździ w laboratoryjnej próżni napędzany tchnieniem fizyka, w zależności od dwóch czynników... 

Niezależnie od warunków to prawa fizyki nie są łamane.

15 godzin temu, tomek_z napisał:

. Dla mnie to oczywiste, że koło które łatwiej się rozpędza, to koło, które także łatwiej utrzymuje prędkość (choć nie w każdych warunkach). Poza tym w kołach nie chodzi tylko o masę i sztywność, ale tez inne niemierzalne cechy, które się z nimi wiążą: wyczucie i komfort.

Nie twierdzę, że nie jest łatwiej. Pytanie o ile łatwiej. I tutaj fizyka daje jednoznaczną odpowiedź. Jeśli energia kinetyczna to mV^2/2 to wzór jest prawdziwy niezależnie czy w laboratorium czy na singletracku. Co do wyczucia i komfortu się nie odnosiłem. Dyskusja rozpoczęła się od 1kg na kole równego 2kg na ramie

16 godzin temu, tomek_z napisał:

A możemy po prostu wyjść na rower i sprawdzić. Powtórzyć test 100 razy, zerknąć w licznik, telemetrię i porównać do 1000 wcześniejszych testów na innych kołach. Ja tak właśnie robię... 

I masz masę dodatkowych czynników wpływających na wyniki. Wiatr, samopoczucie, licznik mocy (niekalibrowany ma +/- 3% co daje kilkanaście watów różnicy, itp.

Ja już lubisz testy w terenie to tu masz potwierdzenie jak mało znaczy 1kg. Na podjeździe 5W mocy więcej skompensuje z nawiązką 1kg masy.  

 

 

 

[Eryk]

W dniu 18.09.2022 o 07:45, Knurek1111 napisał:

To jest dokładnie energia ruchu obrotowego, proporcjonalna do promienia, o której pisze @subleo

No tak, ale ja nie wiedzialem ze on to pisal, wtedy kiedy pisalem swojego posta...