Mogłaś moją być KRYZYSOWĄ narzeczoną...

[GREGG]

12 godzin temu, B-52 napisał(a):

Ale mnie to właśnie coraz bardziej przeraża. Te wszystkie kubki z komunikatami, że zamówiony gorący napój jest gorący, ostrzeżenia przed wypiciem płynu z akumulatora wspomniane przez Ciebie, i inne tego typu.

Świat naprawdę zmierza ku zagładzie.

 

Nie przesadzajmy. Końców świata już tyle miało być, że trudno zliczyć  A ludzie nie są wcale głupsi niż kiedyś, tzn. dalej w swojej masie są na niskim poziomie, ale masowo nikt elektrolitu nie popija przecież. Te wszystkie ostrzeżenia to efekt wzrostu praw konsumentów i zabezpieczanie się przed roszczeniami prawnymi, jakby się jakiś wariat trafił 

 

Co do banków, kredytów i bezmyślności finansowej - w tym wypadku winne jest bardziej państwo, niż ludzie. System edukacji dalej oparty na przeładowanych programach, bezmyślnym zakuwaniu i oderwany od rzeczywistości - skąd potem ludzie w dorosłym życiu mają mieć wiedzę o zarządzaniu swoimi finansami? A banki są podmiotami o uprzywilejowanej prawnie pozycji i dlatego powinien je kontrolować sprawny nadzór państwowy. Tym bardziej, że jak cały sektor stosuje wspólną politykę i stara się działać poprzez umowy adhezyjne, nawet bardziej świadomy konsument nie ma wyjścia i musi brać do dają         

 

 

 

[PiotrGS]

19 godzin temu, STIFF napisał(a):

Ale zanim podpisałem sprawdzałem umowę z prawnikiem, robiłem symulacje w różnych bankach i w różnych walutach

Nooo... dużo Tobie to dało  

Zapewne Bank uwzględnił w umowie wszelkie sugestie Twojego prawnika. 

 

PS

Zajmuję się kredytami 19lat  

 

 

[B-52]

2 godziny temu, GREGG napisał(a):

Te wszystkie ostrzeżenia to efekt wzrostu praw konsumentów i zabezpieczanie się przed roszczeniami prawnymi, jakby się jakiś wariat trafił 

Moim zdaniem jest to akurat niepożądany trend. On „produkuje” ludzi bezmyślnych, a być może również „podpowiada” cwaniakom. Nie będę Wam cytował uzasadnienia wyroku mojego własnego autorstwa, jaki wydałbym rozstrzygając pretensje idioty, który poparzył się zamówioną kawą. 
 

2 godziny temu, GREGG napisał(a):

w tym wypadku winne jest bardziej państwo, niż ludzie. System edukacji dalej oparty na przeładowanych programach, bezmyślnym zakuwaniu i oderwany od rzeczywistości - skąd potem ludzie w dorosłym życiu mają mieć wiedzę o zarządzaniu swoimi finansami?

Nie wiem, chyba nie mam wyrobionego zdania. Weterynarii też nie jesteśmy uczeni i żeby pomoc swemu zwierzęciu udajemy się do fachowca. Wszyscy musimy być światu trochę potrzebni i nie możemy umieć wszystkiego.

 

Mnie, chciałbym być dobrze rozumiany, najbardziej uwiera w tym wszystkim taka człowiecza postawa, którą sam nie wiem, jak określić? Hipokryzja? W każdym razie jest po prostu obrzydliwa. Bo nie chodzi o żadne pryncypia. I powtarzam, dopóki się kasa zgadzała, większość dzisiaj święcie oburzonych, siedziała cicho. A przecież postanowienia tych umów się nie

zmieniły.
Nie chcę przez to wszystko powiedzieć, że te umowy były super i bronić sektora bankowego. Tylko powiedzieć tym ludziom: jesteście fatalni, obrzydliwi i macie mental drobnych cwaniaczków. Nagle wam przestała umowa odpowiadać? Czemu nie od razu? Idźcie sobie szybko.

[Kiwi 4ester]

46 minut temu, B-52 napisał(a):

Moim zdaniem jest to akurat niepożądany trend. On „produkuje” ludzi bezmyślnych, a być może również „podpowiada” cwaniakom. Nie będę Wam cytował uzasadnienia wyroku mojego własnego autorstwa, jaki wydałbym rozstrzygając pretensje idioty, który poparzył się zamówioną kawą. 
 

Nie wiem, chyba nie mam wyrobionego zdania. Weterynarii też nie jesteśmy uczeni i żeby pomoc swemu zwierzęciu udajemy się do fachowca. Wszyscy musimy być światu trochę potrzebni i nie możemy umieć wszystkiego.

 

Mnie, chciałbym być dobrze rozumiany, najbardziej uwiera w tym wszystkim taka człowiecza postawa, którą sam nie wiem, jak określić? Hipokryzja? W każdym razie jest po prostu obrzydliwa. Bo nie chodzi o żadne pryncypia. I powtarzam, dopóki się kasa zgadzała, większość dzisiaj święcie oburzonych, siedziała cicho. A przecież postanowienia tych umów się nie

zmieniły.
Nie chcę przez to wszystko powiedzieć, że te umowy były super i bronić sektora bankowego. Tylko powiedzieć tym ludziom: jesteście fatalni, obrzydliwi i macie mental drobnych cwaniaczków. Nagle wam przestała umowa odpowiadać? Czemu nie od razu? Idźcie sobie szybko.

Niestety żyjemy w kraju, w którym jak jesteś za dobry, za grzeczny to wiedz, że prędzej czy później zostanie to wykorzystane przeciwko Tobie w sposób mniej lub bardziej świadomy. Podpisanie umowy w banku to nie jest jak sytuacja przy kasie - biorę dwie bułki, zostawiam 1 zł. Wszyscy zadowoleni. Banki gdyby wcześniej na to wpadły to mogłyby dosłać aneks do umowy z informacją "kurs się może zmienić na gorsze dla państwa". Ci bardziej rezolutni pewnie by podpisali i teraz by mieli furtkę w sądzie zamknięta, a Ci "cwaniacy" by nie podpisali, bo "przecież w banku mnie zapewnili, że frank jest stabilny jak mur beton". Poza tym. Ciężko wrzucić wszystkich do jednego wora. Każdy z kredytobiorców to odrębną historia. 

[dako]

2 godziny temu, GREGG napisał(a):

Co do banków, kredytów i bezmyślności finansowej - w tym wypadku winne jest bardziej państwo, niż ludzie. 

 

Pozwolę się nie zgodzić. Umowa z bankiem, jak każda inna. Ignorantia iuris nocet.

 

[STIFF]

7 godzin temu, PiotrGS napisał(a):

Nooo... dużo Tobie to dało  

Zapewne Bank uwzględnił w umowie wszelkie sugestie Twojego prawnika. 

 

a dało mi spokojny sen, że wiem co podpisuję. Sugestie były dla mnie a nie banku - chyba nie bierzesz mnie za idiotę, który coś wynegocjuje w umowie kredytowej. Ale mogłem ja podpisac lub nie - do tego mi to było potrzebne. Skoro siedzisz w temacie 19 lat to chyba wiesz ile można schować w takiej umowie czego laik nie wyłapie a prawnik owszem. Teraz do Ciebie należy decyzja czy się tych zapisów boisz czy są akceptowalne.

Uważasz, że lepiej se d... nie zawracać i podpisac w ciemno "wyrok" na 30 lat? Wiesz - jak czegoś nie rozumiem to idę do tych co rozumieją. Tak samo jak ci co nie potrafią zaprojektować budynku przychodzą do mnie po projekt. Ale rozumiem, że Ty sam ze szwagrem będziesz budował.

[PiotrGS]

28 minut temu, STIFF napisał(a):

 

a dało mi spokojny sen, że wiem co podpisuję. Sugestie były dla mnie a nie banku - chyba nie bierzesz mnie za idiotę, który coś wynegocjuje w umowie kredytowej. Ale mogłem ja podpisac lub nie - do tego mi to było potrzebne. Skoro siedzisz w temacie 19 lat to chyba wiesz ile można schować w takiej umowie czego laik nie wyłapie a prawnik owszem. Teraz do Ciebie należy decyzja czy się tych zapisów boisz czy są akceptowalne.

Uważasz, że lepiej se d... nie zawracać i podpisac w ciemno "wyrok" na 30 lat? Wiesz - jak czegoś nie rozumiem to idę do tych co rozumieją. Tak samo jak ci co nie potrafią zaprojektować budynku przychodzą do mnie po projekt. Ale rozumiem, że Ty sam ze szwagrem będziesz budował.

Chyba nie do końca dobre porównanie.  

Ty jesteś architektem i "napiszesz mi tę umowę" (zrobisz projekt) bo ja się na tym nie znam ...

Jak mi przygotujesz projekt domu to ja bym musiał iść do Twojego kolegi po fachu by mi go sprawdził - tylko tyle iz Twój "kolega" zajmuje się projektowaniem hal produkcyjnych a nie domów i ... niby bardzo dużo wie ale pewnych szczegółów nie wychwyci w których się Ty specjalizujesz. 

zatem;

a) Twój prawnik podejrzewam iż miał dokładnie taką samą wiedzę jak Ty i nic innego niż Ty tam nie wyczytał i nie zrozumiał. 

b) oczywiście coś tam Tobie zasugerował iż punkt X to  coś tam a Y to cośtam .... (bo skoro musiał wystawić Tobie rachunek to ...) 

c) finalnie podpisałeś umowę bez zmian i jesteś w tym samym punkcie co 100% innych ludzi (łącznie ze mną).

d) teraz próbujesz sobie wmówić iż miałeś jakąś tam świadomość..większą niż p. Kowalski który podpisał bez konsultacji.

 

CHF wcale nie jest tak złym kredytem o ile ktoś nie ma chęci wcześniejszej spłaty bo np chce sprzedać to by kupić coś innego (większego lub w innym miejscu..) 

Dokładnie tacy ludzie są "uwięzieni" z tym kredytem na X lat bo po 15 latach spłaty mają ciągle większe zadłużenie niż zaiągali pierwotnie i ich nie stać na to by daną nieruchomość sprzedać.

Ilu miałem klientów "inwestorów" co to po 5 nieruchomości kupili z kredytem w CHF a przyszedł 2008/2009r jak wszystko

j...bło.

 Kursy z 2,1 czy 2,2 poszły na 3pln+ i z szybkiego "biznesu" zrobiła się inwestycja na lata ....  

Gdyby kurs był na poziomie bliższym 4pln a nie 4,8pln to by żadnego dramatu z tym kredytem nie było.

 

Teraz czy iść do Sądu czy dalej spłacać ....?

A czy 500+ bierzemy czy nie?  

Każdy sam decyduje o takich rzeczach. 

 

Sam poszedłem d Sądu (czekam....) uważam iż sprawiedliwsze było by odfrankowienie a nie unieważnienie + odsetku ustawowe + odszkodowanie ...

Każdy wiedział co może się stać i ryzyko jest po obu stronach (taka umowa) ale nikt nie podejrzewał iż kurs aż tak wystrzeli. 

 

 

 

[Kiwi 4ester]

4 godziny temu, PiotrGS napisał(a):

 

Każdy wiedział co może się stać i ryzyko jest po obu stronach (taka umowa) ale nikt nie podejrzewał iż kurs aż tak wystrzeli. 

 

 

 

I teraz podobna sytuacja jest z WIBORem. Jeszcze ostatnio czytałem taki artykuł

https://www.money.pl/gielda/mina-pod-bankami-zaczynamy-wchodzic-na-bardzo-niebezpieczny-grunt-6869561785367136a.html

 

Skoro "oni" (banki) z czapy wyliczały sobie wskaźnik + dochodzi do tego, że były miesiące gdzie sobie nie pożyczały pieniędzy, to dlaczego Kowalski ma płacić za "ich" kreatywną księgowość?

 

Edytowane 27 Lutego 2023 przez Kiwi 4ester

[GREGG]

7 godzin temu, dako napisał(a):

Pozwolę się nie zgodzić. Umowa z bankiem, jak każda inna. Ignorantia iuris nocet.

 

No właśnie, nie jak każda inna. Nie jest to umowa między podmiotami o równym statusie i prawach, bo bank jest podmiotem uprzywilejowanym przez państwo, dlatego powinien podlegać szczególnej kontroli   

[B-52]

Godzinę temu, PiotrGS napisał(a):

a) Twój prawnik podejrzewam iż miał dokładnie taką samą wiedzę jak Ty i nic innego niż Ty tam nie wyczytał i nie zrozumiał. 

b) oczywiście coś tam Tobie zasugerował iż punkt X to  coś tam a Y to cośtam .... (bo skoro musiał wystawić Tobie rachunek to ...) 

c) finalnie podpisałeś umowę bez zmian i jesteś w tym samym punkcie co 100% innych ludzi (łącznie ze mną).

d) teraz próbujesz sobie wmówić iż miałeś jakąś tam świadomość..większą niż p. Kowalski który podpisał bez konsultacji.

Tak, i dlatego właśnie wszyscy jesteśmy najlepszymi medykami, piłkarzami, i kimś tam jeszcze. Właśnie przez takie podejście. A czasem naprawdę jest tak, że „inwestycja” tysiąca złotych pozwala nie stracić 70…

Poza tym, jak prawnik nie czuje tematu, to powinien odesłać do kolegi, który czuje. A czuje się różne rzeczy przecież. I na przykład z bólem dupy nikt nie idzie do okulisty. U prawników jest dość podobnie.

[Aga]

1 godzinę temu, PiotrGS napisał(a):

Teraz czy iść do Sądu czy dalej spłacać ....?

Ci co spłacili też mogą iść do sądu 

 

[PiotrGS]

22 minuty temu, B-52 napisał(a):

Tak, i dlatego właśnie wszyscy jesteśmy najlepszymi medykami, piłkarzami, i kimś tam jeszcze. Właśnie przez takie podejście. A czasem naprawdę jest tak, że „inwestycja” tysiąca złotych pozwala nie stracić 70…

Poza tym, jak prawnik nie czuje tematu, to powinien odesłać do kolegi, który czuje. A czuje się różne rzeczy przecież. I na przykład z bólem dupy nikt nie idzie do okulisty. U prawników jest dość podobnie.

Tylko powiedz mi ilu było w tamtym czasie prawników " za tys" którzy znali się na tym "bólu dupy"? 

 

 

[Kiwi 4ester]

https://fpg24.pl/kupiles-malucha-a-raty-placisz-jak-za-ferrari-dlaczego-bo-tak-wyglada-nasz-system-kredytowy-wywiad/?fbclid=IwAR3xaoji1taSpM8BMBW1D_v9vkb3WXVBWI-8BjICSNLy0V5D82q8mBeMqFc

 

 

[B-52]

6 godzin temu, PiotrGS napisał(a):

Tylko powiedz mi ilu było w tamtym czasie prawników " za tys" którzy znali się na tym "bólu dupy"? 

 

 

Najpierw Ty powiedz, skąd wiesz, że prawnik, u którego umowę konsultował @STIFFposiadał właściwości opisane przez Ciebie w punktach a) i b).

 

Nie dociekam, jakie znaczenie ma poszukiwanie odpowiedzi na zadane mi przez Ciebie pytanie. Odpowiadam:

- nie wiem, czy za tysiąc bo to tylko przykład był, zresztą stawka może ograniczać liczebność zbioru oraz:

- wystarczająco.

[Blixten]

9 godzin temu, Aga napisał(a):

Ci co spłacili też mogą iść do sądu 

 

No właśnie, właśnie .... bo kto mi teraz zwróci to co nadpłaciłem w PLN względem tego co mu darowali w CHF, bo niby czegoś nie umiał, wiedział, nie doczytał, itp. itd. ?  

Dlaczego ja mam komuś dopłacać, że go bank chciał zrobić w  .... bo przecież Państwo nie ma własnych pieniędzy ? 

[STIFF]

10 godzin temu, PiotrGS napisał(a):

Tylko powiedz mi ilu było w tamtym czasie prawników " za tys" którzy znali się na tym "bólu dupy"? 

będąc w branży budowlanej nie było problemem skontaktować się z odpowiednim prawnikiem. Developerzy, wykonawcy etc. raczej też korzystają z finansowania bankowego. Nie czytał tego gość od rozwodów.

Dalej uważam, że dla lepszego snu było warto to zrobić. Koszt żaden w porównaniu z kwotą kredytu.

 

13 godzin temu, PiotrGS napisał(a):

Kursy z 2,1 czy 2,2 poszły na 3pln+ i z szybkiego "biznesu" zrobiła się inwestycja na lata ....  

Gdyby kurs był na poziomie bliższym 4pln a nie 4,8pln to by żadnego dramatu z tym kredytem nie było.

 

brałem w 2011 jak był chyba po 3.60 (o ile dobrze pamiętam). Wiedziałem ile urosło od 2007 roku jak było po 2pln ale i tak ciężko było zakładać, że nigdy już więcej nie wzrośnie. Ilość zmian kursu i czynników na niego wpływających jest ogromna ale spadków raczej już nie wróżę tym niemniej nie płaczę, spłacam, nadpłacam co mogę i cieszę się, że w PLN płaciłbym więcej.

[STIFF]

1 godzinę temu, Blixten napisał(a):

Dlaczego ja mam komuś dopłacać

ale dlaczego Ty - przecież frankowicze sądzą się z bankami. Banki musiały zwiększyć zabezpieczenia na poczet przegranych więc kasę mają - raczej nie upadną. Na ta chwilę pomoc publiczna dla banków jest raczej nieprawdopodobna więc to nie ty będziesz płacił. Chyba, że masz na myśli podniesione opłaty przez bank ale podnoszą je od dłuzszego czasu.

 

 

[Blixten]

Teraz, STIFF napisał(a):

ale dlaczego Ty

 

To jest bardzo proste; jeśli Państwo swojej kasy nie ma, Banki nigdy nie mogą stracić, to kto ma się dorzucić Frankowiczom ? 

 

Przecież to  od dawna wiadomo kto: 

 

 

[STIFF]

48 minut temu, Blixten napisał(a):

Banki nigdy nie mogą stracić

ależ mogą ale tyle żeby za mocno nie podupadły. Po to mają obowiązek zwiększyć zabezpieczenie na spłatę pozwów frankowych. Oczywiście wiem o czym piszesz ale nie wydaje mi się żeby do tego mogło dojść. Będa kombinacje, banki coś zapłacą ale nie za dużo żeby właśnie nie upadły. Zobacz na jakąś debilną wypowiedź kogoś z miłościwie na m panujących, że takie odszkodowanie będzie niesprawiedliwe i trzeba pomyśleć o opodatkowaniu tych odszkodowań - podatkiem 100%

 

[Blixten]

8 minut temu, STIFF napisał(a):

Zobacz na jakąś debilną wypowiedź kogoś z miłościwie na m panujących, że takie odszkodowanie będzie niesprawiedliwe i trzeba pomyśleć o opodatkowaniu tych odszkodowań - podatkiem 100%

Zacna logika. Zyskali ? Niech płacą !  

[maciek323]

W dniu 27.02.2023 o 10:34, STIFF napisał(a):

ale dlaczego Ty - przecież frankowicze sądzą się z bankami. Banki musiały zwiększyć zabezpieczenia na poczet przegranych więc kasę mają - raczej nie upadną. Na ta chwilę pomoc publiczna dla banków jest raczej nieprawdopodobna więc to nie ty będziesz płacił. Chyba, że masz na myśli podniesione opłaty przez bank ale podnoszą je od dłuzszego czasu.

 

 

W wypadku poważnych perturbacji systemu bankowego (spowodowanego właśnie kredytami CHF) pomoc publiczna jest więcej niż pewna. I może iść w dziesiatki miliardów. Czy słuszna czy nie to nie czas dyskutować, ale pewnie będzie.

Poza tym zawsze mogą dostać rykoszetami ci klienci banków, którzy posiadają w nich depozyty.

Bardzo delikatną próbkę takich przypadków mogliśmy ostatnio chyba zaobserwować przy okazji bankructwa GET IN banku.

Nie siedzę dokładnie w temacie, ale sprawa ogólnie nie byla wesoła, ani dla depozytariuszy ani kredytowiczów GET IN banku . Mniej więcej wyglądało to tak, że ci którzy posiadali w nim depozyty stracili majątek życia, a ci którzy mieli kredyty frankowe i tak zostali z kredytami do spłaty. I nawet nie mają się z kim procesować, mimo orzeczeń TSUE, bo bank nie istnieje, ale kredyty przejął następca i trzeba je spłacić co do grosza.

 

Wskazuje to tylko na fakt że poważne rozchwianie rynku bankowego może również mocnym rykoszetem dotknąć nawet frankowiczów i niekoniecznie muszą oni wygrać w scenariuszu mocnego uderzenia w banki.

[STIFF]

Bez przesady, kredytów frankowych nie jest aż tak dużo a banki mają obowiązek się do tego przygotować. Oczywiście nie wykluczam Twojego scenariusza ale jest on mało prawdopodobny. Większy problem pojawi się jak zacznie być podważany na szeroka skalę WIBOR co już sie zaczęło.

[skwaro]

Godzinę temu, maciek323 napisał(a):

W wypadku poważnych perturbacji systemu bankowego (spowodowanego właśnie kredytami CHF) pomoc publiczna jest więcej niż pewna. I może iść w dziesiatki miliardów. Czy słuszna czy nie to nie czas dyskutować, ale pewnie będzie.

Poza tym zawsze mogą dostać rykoszetami ci klienci banków, którzy posiadają w nich depozyty.

Bardzo delikatną próbkę takich przypadków mogliśmy ostatnio chyba zaobserwować przy okazji bankructwa GET IN banku.

Nie siedzę dokładnie w temacie, ale sprawa ogólnie nie byla wesoła, ani dla depozytariuszy ani kredytowiczów GET IN banku . Mniej więcej wyglądało to tak, że ci którzy posiadali w nim depozyty stracili majątek życia, a ci którzy mieli kredyty frankowe i tak zostali z kredytami do spłaty. I nawet nie mają się z kim procesować, mimo orzeczeń TSUE, bo bank nie istnieje, ale kredyty przejął następca i trzeba je spłacić co do grosza.

 

Wskazuje to tylko na fakt że poważne rozchwianie rynku bankowego może również mocnym rykoszetem dotknąć nawet frankowiczów i niekoniecznie muszą oni wygrać w scenariuszu mocnego uderzenia w banki.

Bajki opowiadasz o tych co potracili oszczędności. Nawet jak bank upada to Bankowy Fundusz Gwarancyjny, na który zrzucają się wszystkie banki wypłaca kasę za depozyty do wysokości 300 000 Euro. Jak miałeś więcej resztę musisz dochodzić sam na drodze sądowej. Ze sprawami sądowymi przeciwko Getin Bank też mówisz nieprawdę, nadal toczą się postępowania w tej sprawie i nadal można zakładać nowe. 

 

Dodatkowo na kredyty w CHF banki od dawna mają zawiązane rezerwy, więc żadnych upadłości z tego powodu nie będzie. Getin z innego powodu utonął. 

[Blixten]

15 minut temu, skwaro napisał(a):

Bajki opowiadasz o tych co potracili oszczędności. Nawet jak bank upada to Bankowy Fundusz Gwarancyjny, na który zrzucają się wszystkie banki wypłaca kasę za depozyty do wysokości 300 000 Euro. Jak miałeś więcej resztę musisz dochodzić sam na drodze sądowej. Ze sprawami sądowymi przeciwko Getin Bank też mówisz nieprawdę, nadal toczą się postępowania w tej sprawie i nadal można zakładać nowe. 

 

Dodatkowo na kredyty w CHF banki od dawna mają zawiązane rezerwy, więc żadnych upadłości z tego powodu nie będzie. Getin z innego powodu utonął. 

 

 

[maciek323]

1 godzinę temu, skwaro napisał(a):

 nadal toczą się postępowania w tej sprawie i nadal można zakładać nowe. 

 

Oparłem się na tym co piszą w prasie:

 

Frankowicze skarżą decyzję BFG o restrukturyzacji Getin Noble Banku - rp.pl

 

"Rzeczpospolita" zawsze wydawała mi się w miarę wiarygodna i nie przegięta politycznie w żadną stronę. 

 

Postępowania może i się toczą i może nawet można wygrać, tylko to co zostało z Getinu to kadłubek z olbrzymim portfelem toksycznych kredytów a całkowicie bez majątku. Więc może i  można wygrać, tylko nie da się wyegzekwować wyroku. 

 

 

 

A oszczędności ludzie w Getin Banku potracili. Oczywiście nie ci ktorzy mieli kasę na kontach (przypominam ze przez ostatnie 5 lat oprocentowanie było niemal równe zeru), ale ci którzy wpłacili pieniądze na polisolokaty Getin Banku. Trzymanie na zero procent było bez sensu więc ludzie wykupowali te polisolokaty.

 

Polisolokat oczywiście system gwarancyjny BFG nie obejmuje.

Edytowane 2 Marca 2023 przez maciek323