Jaki samochód... elektryczny, .. bądź łódka ;-)

[ketivv]

3 godziny temu, maciek323 napisał:

ptaszki ćwierkają że polski rząd ma stawiać właśnie na FCEV.

Lotos i Orlen już mają rozpisane przetargi na budowę stacji tankowania wodoru.

 

jak masz firmę której model biznesowy to sprzedawanie paliwa "ciekłego" to wspierasz FCEV

 

żeby sobie wyprodukować do takiego auta (FCEV) paliwo indywidualnie trzeba by mieć przydomową produkcję wodoru (powoli projektuje się takie małe kompaktowe systemu), sprężyć go i jeszcze mieć specjalny sprzęt do tankowania a mowa o ciśnieniach znacząco większych jak przy LPG 

to po co wspierać battery EV którego można prosto i tanio tankować z gniazdka często jeszcze z własnej elektrowni

 

 

[ketivv]

1 godzinę temu, Eryk napisał:

A tutaj taka ekologiczna ciekawostka:

https://motoryzacja.interia.pl/news-snobistyczne-samochody-ktore-zabijaja-ludzi,nId,4344934

 

Ewidentnie, jedyne miejsce w europie gdzie ta fabryka mogla stanac.

 

 

wiecie że ten last to jest głównie "hodowla" (uprawa), konkretnego gatunku (monokultura) na drewno opałowe ?

 

wiecie, że w zamian za to zostanie nasadzonych 3 czy 4 razy tyle "prawdziwego" lasu mieszanego ?

 

czy już o tym dziennikarze niechętnie piszą 

Edytowane 24 Lutego 2020 przez ketivv

[Eryk]

18 minut temu, ketivv napisał:

 

 

wiecie że ten last to jest głównie "hodowla" (uprawa), konkretnego gatunku (monokultura) na drewno opałowe ?

 

wiecie, że w zamian za to zostanie nasadzonych 3 czy 4 razy tyle "prawdziwego" lasu mieszanego ?

 

czy już o tym dziennikarze niechętnie piszą 

Pewnie przykro bylo pisac ze w Niemczech hoduja lasy na drewno opalowe... fajnie ze nasadza - tyle ze ten prawdziwy, mieszany las do przyszlego roku nie urosnie - prawda? A z drugiej strony jest masa terenow nie wymagajacych wycinki, gdzie taka fabryka moglaby powstac... ale co tam... elektryczne auta beda produkowac.

[ketivv]

5 minut temu, Eryk napisał:

Pewnie przykro bylo pisac ze w Niemczech hoduja lasy na drewno opalowe... fajnie ze nasadza - tyle ze ten prawdziwy, mieszany las do przyszlego roku nie urosnie - prawda? A z drugiej strony jest masa terenow nie wymagajacych wycinki, gdzie taka fabryka moglaby powstac... ale co tam... elektryczne auta beda produkowac.

 

taki las i tak by wycięto, ba być może właśnie nadszedł jego czas

 

tak samo prowadzona jest polityka wycinek i nasadzeń w Polsce, to że na powierzchni 1/50 coś wycinają nie znaczy, że niszczą bo a 49/50 rośnie i jest to planowa, długookresowa uprawa 

 

jest też cała masa terenów które z jakiś powodów nie nadają się pod uprawę rolną ale można tam prowadzić inne uprawy np. drewna opałowego 

 

las uprawowy jest tak czy inaczej przeznaczony do wycinki, dlatego tez sadzone są tam określone gatunki drzew (czasami szybko rosnących) 

to jak mieć pretensje, że farmer zboże zbiera z pola 

 

[Eryk]

18 minut temu, ketivv napisał:

 

taki las i tak by wycięto, ba być może właśnie nadszedł jego czas

 

tak samo prowadzona jest polityka wycinek i nasadzeń w Polsce, to że na powierzchni 1/50 coś wycinają nie znaczy, że niszczą bo a 49/50 rośnie i jest to planowa, długookresowa uprawa 

 

jest też cała masa terenów które z jakiś powodów nie nadają się pod uprawę rolną ale można tam prowadzić inne uprawy np. drewna opałowego 

 

las uprawowy jest tak czy inaczej przeznaczony do wycinki, dlatego tez sadzone są tam określone gatunki drzew (czasami szybko rosnących) 

to jak mieć pretensje, że farmer zboże zbiera z pola 

 

Moze by go wycieto - moze nie, moze wycieto by go na mniejsza skale - nie wiadomo.  Pewne jest to ze las scina sie szybko, a on dlugo rosnie.  Natomiast jak juz wspomnialem - jest wiele miejsc ktore wycinki nie wymagaja - wiec podejscie wladz niemieckich i Tesli wydaje sie byc motywowane jedynie wzgledami ekonomicznymi...  Farmer zbierajacy zboze z pola - to ma byc podobne do wycinki lasu?  Pewnie ten sam farmer co krowy gwalci...  Postawili by fabryke na wysypisku smieci, i by problemu nie bylo, a tak optycznie wyglada to kiepsko.  Nawet nie wiadomo jak dlugo Tesla utrzyma sie na rynku, bo jednak konkurencja nie spi.

[radnor]

W dniu 24.02.2020 o 11:14, ketivv napisał:

było nie było Tesla stawia swoją koleją fabrykę parę kilometrów od polskiej granicy, można zaryzykować przypuszczenie, że celem jest szersza sprzedaż na rynku europejskim co oznacza zarówno lepszą dostępność aut, serwisu jak i sukcesywne zwiększanie stacji Superchargerów

europejscy producenci także szykują oferty aut full EV jak tez tworzą "swoje" stacje szybkich ładowarek 

 

mówiąc szybka ładowarka, musimy już myśleć o prądzie rzędu 80 czy więcej (czasami dużo więcej) kW użytecznej przy 2/3 pojemności baterii 

to już nie jest świat w którym 20kWh trzeba ładować 5 godzin a raczej "parę minut" 

wszystko wskazuje na to, że w wielu wypadkach gro użytkowników przez większość czasu będzie ładowało swoje pojazdy "u siebie" a sama szybka ładowarka prądem stałbym będzie potrzebna w trasie 

 

rafineria potrzebuje prądu żeby produkować paliwa (oczywiście finalnymi produktami są nie tylko paliwa) pewnie w każdym litrze jest z 2 kWh zużytego prądu, przyjmując spalanie na poziomie 8 l da nam to 16 kWh czyli w wielu wypadkach 100 km jazdy elektrykiem

jeśli ta kalkulacja jest prawdziwa (dowiedziałem się o tym w rozmowie nie mam czarno na białym) to globalna efektywność aut EV jest niesamowicie wysoka a dystrybucja "ich paliwa" znacząco łatwiejsza jak paliw tradycyjnych 

 

ekologia ekologią, koszty dewastacji ekosystemu też są istotne i nie można mówić, że ich nie ma natomiast w wielu przypadkach za rozwojem napędu elektrycznego stoi także ekonomia, efektywność energetyczna jak i niezależność energetyczna 

 

jeśli będziemy jeździli "prądem", który w dużej mierze lub w całości wyprodukujemy sobie sami w ramach OZE to gro środków zostaje w obiegu "lokalnym" za paliwa które obecnie musimy kupić z zewnątrz

jeśli to się powiedzie to pomijając emisje z rury wydechowej -  dostajemy efektywniejszy energetycznie transport i samowystarczalność energetyczną 

 

gro z nas boi się zmian, wolimy "stare złe" jak nowe, które może być lepsze a przecież jako gatunek jesteśmy raczej ciekawscy

 

 

 

 

 

Bardzo dobry argument - przy odpowiednio rozbudowanej infrastrukturze generowania energii, szczególnie ze źródeł odnawialnych, za każdym razem, kiedy ładujesz elektryka, zarobi jakaś lokalna elektrownia. Czy to biomasa, czy wiatrowa, czy słoneczna, ktoś w okolicy ma  pracę a jego dzieciaki nowe buty do szkoły.

 

Bo jak na razie przy każdym tankowaniu fundujecie jakiemuś arabusowi nowy jacht pełen polskich kopromodelek i kamienicę w Londynie.

 

 

A tymczasem dobra wiadomość z mojego odległego podwórka - wygląda na to, że szkocki cel pokrycia 100% zapotrzebowania na energię elektryczną kraju ze źródeł odnawialnych zostanie osiągnięty już w tym roku (przy czym chwilowe nadwyżki energii eksportuje się od dawna za granicę). Ja mam zielony prąd taniej niż z węgla i czyste powietrze, sąsiad ma pracę i wszyscy szczęśliwi. 

 

Można? Można.

 

 

Przyszłość leży moim zdaniem w sieci rozproszonej. Problem ze składowaniem energii sam się rozwiąże, kiedy co drugi budynek będzie samowystarczalny. Np. firma ZCELL wykorzystuje zużyte akumulatory samochodowe, które jeszcze niedawno lądowały na wysypisku. Nadają się idealnie do zapakowania w kontener, postawienia na parkingu i składowania energii z paneli słonecznych na dachu.

 

Pod moim domem buduje się osiedle na 500 domków jednorodzinnych - każdy jeden ma od razu zainstalowane panele słoneczne. Koszt dużo niższy, niż przy montażu w już stojącym budynku, i każdy z tych 500 domów będzie w ciągu dnia sprzedawać nadwyżkę do sieci, a pewnie niejeden zainstaluje sobie jakiegoś powerwalla.

 

 

 

 

Edytowane 25 Lutego 2020 przez radnor

[Kapic]

18 minut temu, radnor napisał:

A tymczasem dobra wiadomość z mojego odległego podwórka - wygląda na to, że szkocki cel pokrycia 100% zapotrzebowania na energię elektryczną kraju ze źródeł odnawialnych zostanie osiągnięty już w tym roku (przy czym chwilowe nadwyżki energii eksportuje się od dawna za granicę).

Możesz podać źródło tych danych? 

[radnor]

59 minut temu, Kapic napisał:

Możesz podać źródło tych danych? 

 

Oczywiście.
 

https://www.scottishrenewables.com/our-industry/statistics

 

https://www.theguardian.com/business/2020/feb/16/scottish-power-launches-new-100-green-energy-tariff

 

 

Cała Wielka Brytania ma w planach produkować 50% energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych już w 2025 roku. Co z tego wyjdzie zobaczymy, w 2019 było tego 40% - po raz pierwszy w historii więcej, niż z paliw kopalnych.

 

 

Świetny przykład hasła "Myśl globalnie, działaj lokalnie":

 

 

 

 

 

 

 

[ketivv]

https://www.ccn.com/tesla-is-slowly-pushing-germany-into-recession/

 

[radnor]

Wpadł mi właśnie dzisiaj ciekawy artykuł w przeglądarce newsów.

 

 

https://solarfeeds.com/solar-power-vs-nuclear-power/

 

 

23 lata czekania na zakończenie budowy elektrowni jądrowej plus konkretnie przekroczony budżet.. 23 lata to przepaść w rozwoju technologii odnawialnych.

[maciek323]

W dniu ‎2020‎-‎02‎-‎24 o 17:10, ketivv napisał:

 

jak masz firmę której model biznesowy to sprzedawanie paliwa "ciekłego" to wspierasz FCEV

 

żeby sobie wyprodukować do takiego auta (FCEV) paliwo indywidualnie trzeba by mieć przydomową produkcję wodoru (powoli projektuje się takie małe kompaktowe systemu), sprężyć go i jeszcze mieć specjalny sprzęt do tankowania a mowa o ciśnieniach znacząco większych jak przy LPG 

to po co wspierać battery EV którego można prosto i tanio tankować z gniazdka często jeszcze z własnej elektrowni

 

 

 

Ciśnienia tankowania wodoru to 700 atmosfer, nie ma porównania w ogóle do LPG.

Indywidualnie nie zatankujesz sobie wodoru do auta.

 

Ale przecież czy rząd czy Komisja Europejska nie patrzą co będzie dobre dla indywidualnego Kowalskiego. Ważne co będzie ekologiczne, ekonomiczne, latwe do obłożenia akcyzą przez państwo, bezpieczne strategicznie.

 

Wielu znawców twierdzi że to auta wodorowe są przyszłością, a typowe EV to ślepy zaułek motoryzacji.

Inni twierdzą że systemy te będą się wzajemnie uzupełniać.

[eurojanek]

No ale wodór w czystej postaci nie wystepuje w środowisku, wiec najpierw energię trzeba włożyć żeby potem w aucie wyjąć. Więc jaki dokładnie problem rozwiązuje auto zasilane ogniwami wodorowymi?

[ketivv]

45 minut temu, eurojanek napisał:

Więc jaki dokładnie problem rozwiązuje auto zasilane ogniwami wodorowymi?

 

wodór można "produkować" w o

parciu o energię elektryczną z OZE, traktując sprężony wodór jako długotrwały magazyn energii

 fakt cały proces to dużo strat w porównaniu do ładowania baterii ale w już niedalekiej przyszłości w pewnych okresach roku będziemy mieć tak duże nadwyżki energii, że "opłacalne" stanie się część jej stracić celem magazynowania 

 

podobnie jak straty związane z produkcją konfitur czy mrożenie żywności

 

52 minuty temu, maciek323 napisał:

Ciśnienia tankowania wodoru to 700 atmosfer, nie ma porównania w ogóle do LPG.

Indywidualnie nie zatankujesz sobie wodoru do auta.

 

dlatego wspominam o ciśnieniach, natomiast już myśli się o "przydomowych" instalacjach wywarzających skroplony wodór  jako instalacji całościowej gdzie układ elektrolizy z użyciem nowoczesnych membran jest połączony z układem magazynowania skroplonego gazu i układem ogniw - w uproszczeniu "bateria" o wielkości 2 lodówek all in one

 

natomiast tankowanie do auta to jednak już z racji ciśnień drogie urządzenia 

[eurojanek]

Ekonomiczna katastrofa na pierwszy rzut oka, ale jeśli to jakieś mądre głowy policzyły i wyszło im że energię elektryczną OZE (w sumie niezłe OZE trzeba na wszystkie auta nastarczyć) zamienić w gaz, skompresować, przewieźć, wtłoczyć do butli w aucie i zamienić nazad w prąd jest szybciej taniej bezpieczniej i łatwiej niż zatankować prąd "z drutu" do akumulatorów to szacunek i jestem ciekaw wyliczeń tych ekspertów.

 

[ketivv]

9 minut temu, eurojanek napisał:

Ekonomiczna katastrofa na pierwszy rzut oka, ale jeśli to jakieś mądre głowy policzyły i wyszło im że energię elektryczną OZE (w sumie niezłe OZE trzeba na wszystkie auta nastarczyć) zamienić w gaz, skompresować, przewieźć, wtłoczyć do butli w aucie i zamienić nazad w prąd jest szybciej taniej bezpieczniej i łatwiej niż zatankować prąd "z drutu" do akumulatorów to szacunek i jestem ciekaw wyliczeń tych ekspertów.

 

 

 

 

 

https://thedriven.io/2018/11/14/the-ice-age-is-over-why-battery-cars-will-beat-hybrids-and-fuel-cells/

 

 

do tego w przypadku BEV mamy możliwość stosunkowo łatwego - wolnego - "tankowania w domu czy miejscu pracy" bo bardzo często auta więcej stoją jak jeżdżą, już dzisiaj mamy technologie szybkiego ładowania w trasie (mowa o mocach rzędu 100kW i więcej)

 

ciężko mi opisywać każdy przypadek z osobna więc posłużę się moimi ca. 30-35 tyś km rocznie jako przykładowy samochód BEV przyjmijmy Tesle Model 3 o zasięgu teoretycznym 530 km praktycznym 400 km (300 na autostradach)

 

ok. 20 000 km to trasy 2x 200 km krajówkami z praktycznie żadnym udziałem autostrad - to mogę objechać na "swoim prądzie" 

2/3 z nich do dojazdy stricte do "firmy" gdzie okazjonalnie spędzam powiedzmy 1-1,5 dnia (czyli znowu jest czas na podładowanie "swoim prądem", reszta wyjazdów w razie konieczności można stosować ogólnodostępne ładowarki wyższej mocy (50kW) w płęni odpłatne celem dorzucenia np. 100 km zasięgu na spokojnie w powrocie 

ok. 10 000 km trasy 600-1200 km w jedną stronę - wyjazd "z domu na swoim prądzie" + szybkie ładowanie głównie na sieci teslowskich Superchargerów (nawet u nas będzie ich coraz więcej) jak nie ma to szybka ładowarka obcego operatora

ok 5000 km - lokalnie w promieniu do 100 km - "na swoim prądzie" 

 

dzisiaj wspomniane 35 k km rocznie to koszt paliwa w okolicy 18,5-19,5 k pln rocznie

wspomnianym EV chyba będzie ciężko przekroczyć 4,5 k pln rocznie

 

oczywiście znaczną cześć tego "elektrycznego paliwa" można sobie wytworzyć z własnej elektrowni

 

 

 

Edytowane 26 Lutego 2020 przez ketivv

[eurojanek]

Czyli mamy 22% efektywności ogniw wodoru do 73% bezpośrednie ładowanie Litowej baterii z kabla jeśli dobrze rozumiem?

Coś mam dziwne przeczucie że gdy/gdyby auta elektro przejęły faktycznie rynek transportu na Świecie,

to ceny energii elektrycznej dostosują się do popytu i już tak tanio względem kopaliów nie będzie

[ketivv]

41 minut temu, eurojanek napisał:

Coś mam dziwne przeczucie że gdy/gdyby auta elektro przejęły faktycznie rynek transportu na Świecie,

to ceny energii elektrycznej dostosują się do popytu i już tak tanio względem kopaliów nie będzie

 

albo ceny energii elektrycznej jako "jedynej" (dominującej) będą podlegały dynamicznym zmianom zależnym od aktualnej produkcji

 

instalacja PV 40 kWp koszt ca. 130 k pln, południe Polski czas użytkowania 25 lat, średnia sprawność z całego okresu 90% mocy początkowej 

średnioroczny uzysk energii elektrycznej 40 000 kWh x 25 lat x 90% = 900 000 kWh

 

130 k pln / 900 000 kWh = 0,1444 PLN /kWh

 

zużycie energii roczne:

"dom" - oświetlenie, automatyka, agd/rtv itp. - 6 000 kWh

"grzanie" - 10 000 kWh

auto EV #1 (sytuacja opisana we wcześniejszym poście) - 7000 kWh

auto EV #2 - 3000 kWh

łącznie rocznie 26 000 kWh

pozostała cześć z wytworzonych 40 000 kWh/rok obsługa systemu opustów (obecnie), straty na magazynowaniu (w przyszłości) lub odsprzedaż do sieci

 

obecnie roczne koszty paliw w ramach "technologii tradycyjnej" ca. 35 k pln rocznie  -> 875 k pln w ciągu 25 lat 

 

[radnor]

Trzeba brać też pod uwagę, że sporo energii zużywa się na produkcję, transport i dystrybucję paliw kopalnych. Ktoś ma może dane na ten temat? Sprawność silnika to 30-40%, jestem ciekaw ile energii "kosztuje" wykopanie ropy, transport z bliskiego wschodu, przetworzenie na benzynę, rozwiezienie po stacjach itp.

 

 

Edytowane 26 Lutego 2020 przez radnor

[eurojanek]

Sprawnosc a wydajnosc to dwie rozne sprawy szczegolnie w naszym klimacie.

14-16% poli, do 20% monokrysztaly. To jakiej powierzchni trzebaby dach tym pokryc pomniejszajac to jeszcze o odsetek wydajnosci zeby tych 900 000 kWh wyprodukowac?

Edytowane 26 Lutego 2020 przez eurojanek

[ketivv]

Godzinę temu, eurojanek napisał:

Sprawnosc a wydajnosc to dwie rozne sprawy szczegolnie w naszym klimacie.

14-16% poli, do 20% monokrysztaly.

 

już wyjaśniam bo chyba wkradła się mała nieścisłość, to o czym ty mówisz to sprawność panela PV z powierzchni 

 

4 godziny temu, ketivv napisał:

średnia sprawność z całego okresu 90% mocy początkowej 

 

ja mam średnią sprawność całej instalacji w stosunku do kWp zainstalowanej, która z czasem będzie spadała 

 

Godzinę temu, eurojanek napisał:

To jakiej powierzchni trzebaby dach tym pokryc pomniejszajac to jeszcze o odsetek wydajnosci zeby tych 900 000 kWh wyprodukowac?

 

instalacja 40 kWp na panelach 320-340 Wp to pewnie nieco pond 220 m2

 

może to być dach ale nie musi, może być naziemna, może to być połączenie różnych miejsc instalacji (nieco wyższe koszty)

[subleo]

Już 2 lata temu Grupa Azoty deklarowała gotowość dostarczania wodoru. Ciekawe czy są jakiekolwiek postępy w technologii tankowania ... czy to były jedynie bajania małego Jasia

 

https://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/grupa-azoty-gotowa-by-dostarczac-wodor-dla-transportu-59624.html

[ketivv]

11 godzin temu, subleo napisał:

Już 2 lata temu Grupa Azoty deklarowała gotowość dostarczania wodoru. Ciekawe czy są jakiekolwiek postępy w technologii tankowania ... czy to były jedynie bajania małego Jasia

 

https://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/grupa-azoty-gotowa-by-dostarczac-wodor-dla-transportu-59624.html

 

pytanie podstawowe to jak ten wodór uzyskują 

 

staje ładowania wodorem mogą być:

off site - czyli co do konceptu przypomina to stacje benzynowa jako punkt dystrybucji, przywozimy w cysternie "przelewany" do zbiorników na stacji z których "przelewamy" do aut

 

on site - wytwarzamy wodór na miejscu, mamy całą potrzebą infrastrukturę i w całkowicie zautomatyzowanym procesie przy wykorzystaniu dużych ilości energii elektrycznej wytwarzamy paliwo na miejscu magazynując w głównym zbiorniku "stacji" z którego są tankowane pojazdy

 

wodór jako paliwo dla elektryka jest tylko medium, nośnikiem energii elektrycznej, baterią o gorszej sprawności jego wytwarzania i magazynowanie w nim energii ma sens pod warunkiem użycia taniego, czystego prądu z OZE

pewnie można by powiedzieć, że auta na wodór mogą jeździć na "polski węgiel" bo tym drogim węglem napędzimy elektrownie, które zasilą zakład chemiczny będący dostawcą wodoru do stacji  - sztuka dla sztuki oczywiście da się ale po co żeby spalić 3 razy więcej węgla jak przy wykorzystaniu pojazdu bateryjnego ?

 

choć pewnie technologie pozyskiwania wodoru tez się będą zmieniać , doskonalić to jednak wydaje się, że będą to "zielone technologie" a nie oparte o paliwa kopalne 

 

[aflinta]

30 minut temu, ketivv napisał:

pytanie podstawowe to jak ten wodór uzyskują 

Może to odpad z głównej produkcji? Orlen też ma wodór na zbyciu.

[subleo]

Godzinę temu, ketivv napisał:

pytanie podstawowe to jak ten wodór uzyskują 

 

Aktualnie jako produkt uboczny m. in. w procesie odwodornienia propanu. 

[ketivv]

2 godziny temu, ketivv napisał:

choć pewnie technologie pozyskiwania wodoru tez się będą zmieniać , doskonalić to jednak wydaje się, że będą to "zielone technologie" a nie oparte o paliwa kopalne

 

  

1 godzinę temu, aflinta napisał:

Może to odpad z głównej produkcji? Orlen też ma wodór na zbyciu.

 

Godzinę temu, subleo napisał:

Aktualnie jako produkt uboczny m. in. w procesie odwodornienia propanu. 

 

 

dlatego dyplomatycznie na końcu swojej wypowiedzi napisałem o technologiach które nie uwzględniają paliw kopalnych

 

zdaje sobie sprawę, że dzisiejsze zakłady chemiczne produkują wiele produktów opartych o kopaliny ale głęboko wierzę w to, że uda nam się w przyszłości znacząco ograniczyć lub wręcz wyeliminować potrzeby stosowania takich rozwiązań 

 

wtedy taka technologa pozyskiwania wodoru okazuje się nieaktualna, nieopłacalna i całkowicie umiera

 

 

Edytowane 27 Lutego 2020 przez ketivv