Motoryzacja a ekologia

[Knurek1111]

Jestem zdegustowany tym, co dzieje się ostatnio wokól VW:

 

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,18913493,spalinowy-skandal-vw-narasta-przybywa-zmanipulowanych-aut.html

 

Od kilkunastu lat wydawało się jasne, że gra toczy się wyłącznie o spełnienie norm.

Nikogo nie ruszało, że samochody wg. oficjalnych danych katalogowych palące coraz mniej, w rzeczywistej eksploatacji paliły coraz więcej. Godzili się na to wszyscy.
Nikt nie protestował, gdy na (oficjalnych i jawnych) konferecjach ogłaszano pomiary faktycznych emisji i sugerowano wprowadzenie norm rzeczywistych emisji (obok norm Euro!).

 

I nagle amnezja i święte oburzenie!

 

Wg mnie nie ma afery ani skandalu. Skandal byłby, gdyby udowodniono VW np. przekupywanie organizacji certyfikujących i otrzymywanie certyfikatów mimo niespełnienia norm Euro (przypomnę: samochody spełniają normy).

 

Gdyby jednak przyjąć, że mamy aferę to jedyną droga wyjścia jest połączenie sił producentów samochodów i powiedzenie wprost: obecne przepisy są bezsensowne i nie możemy ich spełnić!

[MForbi]

Knurek, dzisiaj, po kilku dniach "dojrzewania" sytuacji wiemy więcej i z Twoja opinią trudno się zgodzić.

Co wiemy dzisiaj to to że VW oszukalo amerykańskiego regulatora instalując to oprogramowanie - pokazało zaniżone wyniki "podrasowane"

do obowiązujących norm aby uzyskać dopuszczenie samochodów do sprzedaży w USA, a dalej konsekwentnie - oprogramowanie obniżało emisję

spalin aby samochody przrechodziły kolejne badania.

I VW uczyniło to z pełna premedytacją.

 

Co do norm EURO - nie jestem taki pewien czy samochody spełniaja te normy.

Wczoraj w Interii był artykuł w którym zamieszczono wypowiedź rzecznika VW Polska.

Cóż on takiego ciekawego powiedział ?

Ano w skrócie - w tej chwili kombuniujemy jak rozwiązac problem, bo samą zmianą oprogramowania na wersje pozbaiwoną funkcji "oszukiwania"

nie rozwiąże problemu. Po jej instalacji samochody nie będą spełniać norm EURO. Żeby to uzyskać trzeba będzie znacząco zredukować moc silników,

a tego nie zaakceptują właściciele samochodów. Zatem kombinujemy ingerencję w sam silnik, w jego konstrukcje , aby go przerobić tak żeby

normy EURO spełnił.

 

To znamienne słowa które pokazują jakiego "wałka" sie dopuścili i w jakiej sytuacji są dzisiaj.

 

Ja nie mam wątpliwości że sama procedura testowa jest absurdalna i nieosiągalna do uzyskania, stąd takie kombinacje.

Nie mam też wątpliowści że VW nie jest jedyną firmą która jakieś formy "obejścia systemu" zastosowała i kwestią czasu jest

ujawnienie kto jeszcze.

Teraz jawi się pytanie - co dalej.

Myślę że dzisiaj jesteśmy na rozdrożu - albo nowe normy, realistyczne, opracowane wspólnie z inzynierami "silnikowcami" a nie tylko "ekologami",

albo koniec diesla w samochodach osobowych i lekkich dostawczakach bo chyba diesel dotarł do ściany którą coraz trudniej (czytaj - drożej)

będzie pokonać , aż stanie sie to ekonomicznie nieuzasadnione.

Zobaczymy co sie wydarzy, osobiście obstawiam opcje pierwszą - zmianę norm.

angela ne pozwoli aby VAG-owi cos sie stało bo zaburzy to całą niemiecka gospodarkę.

A że realnie to Angela "rządzi" w EU, to wydaje się to być oczywiste rozwiązanie.

[hak64]

 

 

Ja nie mam wątpliwości że sama procedura testowa jest absurdalna

 

VW nie jest jedyną firmą która jakieś formy "obejścia systemu"

Tak jest w istocie, bo na co komu wyniki testów przeprowadzane w warunkach laboratoryjnych? Klient kupuje samochód licząc, że auto faktycznie jest ekologiczne i ekonomiczne. Nie ma świadomości, że na potrzeby testu podstawiono wóz z poprawioną aerodynamiką, "odchudzony" ze zbędnego wyposażenia, zalany super olejem i napompowanymi do granic możliwości oponami. To jest ten mniejszy absurd, bo nijak się ma do rzeczywistości. Większym absurdem jest sam pomysł takiego pomiaru emisji. Przecież gdyby wziąć pod uwagę, że podczas procesu wypalania DPF auto emituje zanieczyszczenia przekraczające kilkaset razy dopuszczalne normy, to wyjdzie na to, że stare diesle były tak samo ekologiczne. Różnica polega jedynie na tym, że tamte kopciły stale, a te tylko czasami (tyle że mocniej).   

[MForbi]

I dlateog wydaje się że technologia silników Diesel-a dotarła kresu. Przynajmniej w przypadku silników do samochodów osobowych i

lekkich dostawczaków.

 

Może sie okazać że kolejny krok w kierunku spełnienia norm powoduje tek znaczący wzrost kosztów (i w konsekwencji cen samochodów)i zastosowania

mocno komplikujących życie technologii że jest nieopłacalne.

[Knurek1111]

Knurek, dzisiaj, po kilku dniach "dojrzewania" sytuacji wiemy więcej i z Twoja opinią trudno się zgodzić.

Co wiemy dzisiaj to to że VW oszukalo amerykańskiego regulatora instalując to oprogramowanie - pokazało zaniżone wyniki "podrasowane"

do obowiązujących norm aby uzyskać dopuszczenie samochodów do sprzedaży w USA, a dalej konsekwentnie - oprogramowanie obniżało emisję

spalin aby samochody przrechodziły kolejne badania.

Możesz podesłać jakiś link? To ciekawie brzmi bo w Stanach mają własne normy emisji, badane na innym cyklu niż Euro.

 

Co do norm EURO - nie jestem taki pewien czy samochody spełniaja te normy.

Oczywiście że spełniają . Weź dowolnego VW z ulicy, przejedź cykl NEDC i sam zobaczysz

 

Wczoraj w Interii był artykuł w którym zamieszczono wypowiedź rzecznika VW Polska.

Cóż on takiego ciekawego powiedział ?

Ano w skrócie - w tej chwili kombuniujemy jak rozwiązac problem, bo samą zmianą oprogramowania na wersje pozbaiwoną funkcji "oszukiwania"

nie rozwiąże problemu. Po jej instalacji samochody nie będą spełniać norm EURO. Żeby to uzyskać trzeba będzie znacząco zredukować moc silników,

a tego nie zaakceptują właściciele samochodów. Zatem kombinujemy ingerencję w sam silnik, w jego konstrukcje , aby go przerobić tak żeby

normy EURO spełnił.

To pokazuje, że rzecznik VW Polska nie ma pojęcia o silnikach. Ingerencja w oprogramowanie jest najtańszym (czytaj:niezbyt drogim) środkiem zaradczym. Samo opracowanie zmian w konstrukcji silnika to koszt liczony w milionach Euro i przy tym zrobienie tego tak, żeby możliwy był retrofit... raczej niewykonalne.

 

No chyba, że jakiś system oczyszczania spalin dołożyć... Ale wtedy gdzie go zmieścić? W bagażniku?

 

Myślę że dzisiaj jesteśmy na rozdrożu - albo nowe normy, realistyczne, opracowane wspólnie z inzynierami "silnikowcami" a nie tylko "ekologami",

albo koniec diesla w samochodach osobowych i lekkich dostawczakach bo chyba diesel dotarł do ściany którą coraz trudniej (czytaj - drożej)

będzie pokonać , aż stanie sie to ekonomicznie nieuzasadnione.

Tyle, że problem nie dotyczy wyłącznie silników Diesla. Media do nich się dobrały (swoją drogą: ciekawe dlaczego) ale to nie oznacza, że benzynowe nie mają tego samego problemu (oraz jego 'kreatywnego' rozwiązania ).

Zmianę norm powitałbym z radością. Ale raczej nie spodziewam się tego. Nie ma chyba polityka, który pod czymś takim byłby gotów się podpisać.

Edytowane 30 Września 2015 przez Knurek

[ketivv]

 

 

To pokazuje, że rzecznik VW Polska nie ma pojęcia o silnikach. Ingerencja w oprogramowanie jest najtańszym (czytaj:niezbyt drogim) środkiem zaradczym. Samo opracowanie zmian w konstrukcji silnika to koszt liczony w milionach Euro i przy tym zrobienie tego tak, żeby możliwy był retrofit... raczej niewykonalne.

 

 

nie da się tego zrobić samym oprogramowaniem, żeby auto działało sprawnie z tymi samymi parametrami 

[Knurek1111]

 

To pokazuje, że rzecznik VW Polska nie ma pojęcia o silnikach. Ingerencja w oprogramowanie jest najtańszym (czytaj:niezbyt drogim) środkiem zaradczym. Samo opracowanie zmian w konstrukcji silnika to koszt liczony w milionach Euro i przy tym zrobienie tego tak, żeby możliwy był retrofit... raczej niewykonalne.

 

 

nie da się tego zrobić samym oprogramowaniem, żeby auto działało sprawnie z tymi samymi parametrami

 

Tzn?

[MForbi]

Knurek - a gdzie jest powiedziane że Amerykanie wściekli się z okazji niespełniania normy EURO ? Im nawet nie chodzi o cząsteczki stałe tylko o tlenki azotu NOx.

To VW samo przyznało że oprócz silników na rynek amerykański namotali też w silnikach dla Europy bo mają problem ze spełnieniem Euro.

Co do rzecznika VW - on powiedział że sama zmiana oprogramowania to za mało bo spowoduje spadek mocy więc kminią co dalej bo takiego rozwiązania nie zaakceptują właściciele samochodów. Rozważają więc również ingerencję w konstrukcje silnika.

 

 

Wysłane z mojego iPhone przez Tapatalk

Edytowane 30 Września 2015 przez MForbi

[ketivv]

nie da się tak ustawić pracy silnika, żeby przy tych parametrach trzymał wymagane ilości NOx lub jeśli się to zrobi to będzie za duże zadymienie i tez będzie źle 

 

 

Knurek - a gdzie jest powiedziane że Amerykanie wściekli się z okazji niespełniania normy EURO ? Im nawet nie chodzi o cząsteczki stałe tylko o tlenki azotu NOx.

 

 

dokładnie nie wiem ale z tego co czytałem to ich na ten czas obowiązująca norma to było coś pomiędzy Euro5 a Euro6 

w przypadku VW normy NOx są przekroczone 30-to krotnie wiec nie ma znaczenia bo nie spełniają nawet Euro2

[radnor]

 

robia wszystko dla dobra ludzkosci

 To z pewnością, zwłaszcza zaś naukowe uzasadnienie zasadności wprowadzenia ekologicznych rozwiązań technicznych, w rodzaju uturbionych 3 cylindrowców, z których połowa będzie wymagała wymiany przepalonych tłoków jeszcze na gwarancji. Gdzie tu sens i logika?

 

 

Sensu wiele nie ma właśnie w takich teoriach z gatunku "szwagier po flaszce mówił...".

 

Downsizing trwa od lat, gdzie te wszystkie przepalone tłoki w trzycylindrowcach, których na ulicach pełno? I co z Subaru, przecież to tragedia - uturbiony czterocylindrowiec z mocą, którą niedawon osiągały 5-litrowe V8. Wychodzi, ze my tu wszyscy nic nie robimy tylko wymieniamy tłoki na gwarancji co pół roku.

 

 

Ktoś tam wyżej cytował Rzeczpospolitą. O wybuchach parówek i drzwiach od stodoły też ten szmatławiec widzący wszedzie spiski lobby żydowskiego pisał w co drugim wydaniu.. No litości.

Za "starych dobrych czasów solidnej motoryzacji" na jednego Merca z milionem kilometrów ile przypadało escortów i innych kadetów gnijących gdzieś na szrocie albo silników od poldka nadających się do kapitalnego remontu co 80k km?

To nie normy są zbyt restrykcyjne, tylko diesel w końcu doszedł do etapu na którym powinien znaleźć się dekady temu - na złomowisku historii. Szczerze powiedziawszy, to w czterech literach mam pół litra oszczędności na setkę i niższy rachunek za prąd kosztem elektrowni węglowej za rogiem. Bo nie chcę na emeryturze raka płuc leczyć za te oszczędzone pieniądze.

Edytowane 1 Października 2015 przez radnor

[Knurek1111]

Co do rzecznika VW - on powiedział że sama zmiana oprogramowania to za mało bo spowoduje spadek mocy więc kminią co dalej bo takiego rozwiązania nie zaakceptują właściciele samochodów. Rozważają więc również ingerencję w konstrukcje silnika.

 

No to musieliby wymieniać ludziom całe silniki na zmodyfikowane. A biorąc pod uwagę jak dotąd podchodzili do swoich wtop (a raczej nie podchodzili zupełnie), raczej nie spodziewałbym się tego.

nie da się tak ustawić pracy silnika, żeby przy tych parametrach trzymał wymagane ilości NOx lub jeśli się to zrobi to będzie za duże zadymienie i tez będzie źle

 

Chodziło mi o to, że modyfikacja oprogramowania to jedyne realne (kosztowo) przedsięwzięcie w takiej sytuacji. Że niewystarczające, to inna sprawa.

[hak64]

Mam nadzieję, że cała ta afera spowoduje zmianę zasad kontroli ilości spalania. Wartość emisji zanieczyszczeń jest przecież pochodną ilości i jakości paliwa. Badania laboratoryjne (w obecnym kształcie) nie mają najmniejszego sensu. To tak jakby kontrolować dymienie komina ciepłowni - latem. Będę się powtarzał, ale: 

 

na potrzeby testu podstawiono wóz z poprawioną aerodynamiką, "odchudzony" ze zbędnego wyposażenia, zalany super olejem i napompowanymi do granic możliwości oponami.

 

gdyby wziąć pod uwagę, że podczas procesu wypalania DPF auto emituje zanieczyszczenia przekraczające kilkaset razy dopuszczalne normy,

Zaniczyszczenia wyłapywane przez DPF nie są przecież odkładane do kosza i wywożone do utylizacji - są spalane,  tyle że trochę później. Mając powyższe na względzie, czy zatem odprowadzając ścieki domowe bezpośrednio do rowu, będę lepszy, gorszy od swojego sąsiada, który je magazynuje w szambie, po czym wypompuje i wyleje do rzeki???

Edytowane 2 Października 2015 przez hak64

[ketivv]

 

 

Zaniczyszczenia wyłapywane przez DPF nie są przecież odkładane do kosza i wywożone do utylizacji - są spalane

 

 

gazy przelatują, sadza (łącznie z przyczepiony do niej toksynami) osiada na filtrze i się wypala do CO_2, część popiołów pozostaje w filtrze

[sjak]

 

Zaniczyszczenia wyłapywane przez DPF nie są przecież odkładane do kosza i wywożone do utylizacji - są spalane

 

 

gazy przelatują, sadza (łącznie z przyczepiony do niej toksynami) osiada na filtrze i się wypala do CO_2, część popiołów pozostaje w filtrze

 

Dokładnie tak. Nie opuszczają rury jako cząstki stałe, wzrasta nieco jedynie emisja CO2 w tym momencie. Trudno nawet porównywać szkodliwość tych 2 substancji

[hak64]

 

 

sadza (łącznie z przyczepiony do niej toksynami) osiada na filtrze i się wypala do CO2, część popiołów pozostaje w filtrze

Dysponujesz może wynikami badań obrazującymi cudowne znikanie toksyn podczas wypalania DPF??? Nie jestem geniuszem od procesów chemicznych, ale potrafię dodać 2+2. Jeśli zatem w ciągu roku silnik spalił tonę ropy o zawartości X% toksyn, to po tym okresie jego DPF powinien mieć masę A+X (sadzy nie liczę, bo się przecież wypaliła). Tymczasem okazuje się, że DPF ma masę A lub mniejszą... choć w przyrodzie przecież nic nie ginie...Wszędzie wciskają nam kit, trzeba więc nauczyć się czytać między wierszami...    

[sjak]

@@hak64,  nie do końca masz rację. "toksyny" o których myślisz są związkami organicznymi, a te na końcu swojej drogi stają się węglem,  azotem i wodorem, również ich tlenkami. Jak to będzie wyglądało w szczególności to już zależy od ustawienia całego procesu. W przyrodzie ofc nic nie zginie, ale duża część opuści "rurę" jako obojętne gazy, takie właśnie jak Azot

Edytowane 2 Października 2015 przez sjak

[ketivv]

 

sadza (łącznie z przyczepiony do niej toksynami) osiada na filtrze i się wypala do CO2, część popiołów pozostaje w filtrze

Dysponujesz może wynikami badań obrazującymi cudowne znikanie toksyn podczas wypalania DPF??? Nie jestem geniuszem od procesów chemicznych, ale potrafię dodać 2+2. Jeśli zatem w ciągu roku silnik spalił tonę ropy o zawartości X% toksyn, to po tym okresie jego DPF powinien mieć masę A+X (sadzy nie liczę, bo się przecież wypaliła). Tymczasem okazuje się, że DPF ma masę A lub mniejszą... choć w przyrodzie przecież nic nie ginie...Wszędzie wciskają nam kit, trzeba więc nauczyć się czytać między wierszami...    

 

 

sens istnienia DPF-u to tylko i wyłącznie walka z cząstkami stałymi generowanymi przez silnik diesla, koszty tego procesu są niestety duże 

[hak64]

 

 

W przyrodzie ofc nic nie zginie, ale duża część opuści "rurę" jako obojętne gazy,

Skoro są takie obojętne, to o co tyle szumu? Po co te wszystkie testy, normy, jeśli według ciebie silnik robi tylko pr pr pr i puszcza bąki z baniek mydlanych?

 

sens istnienia DPF-u to tylko i wyłącznie walka z cząstkami stałymi generowanymi przez silnik diesla,

Gdyby to miało tak wyglądać, to można by się zgodzić na koszty, o których wspomniałeś, ale tak nie jest.  

 

Zanieczyszczenia wyłapywane przez DPF nie są przecież odkładane do kosza i wywożone do utylizacji - są spalane,  tyle że trochę później. Mając powyższe na względzie, czy zatem odprowadzając ścieki domowe bezpośrednio do rowu, będę lepszy, gorszy od swojego sąsiada, który je magazynuje w szambie, po czym wypompuje i wyleje do rzeki???

[ketivv]

 

 

Gdyby to miało tak wyglądać, to można by się zgodzić na koszty, o których wspomniałeś, ale tak nie jest.  

 

 

jeśli sensem istnienia DPF-u nie jest znaczące obniżenie emisji cząstek stałych przez diesla to naprawdę  nie ma sensu go stosować 

[hak64]

jeśli sensem istnienia DPF-u nie jest znaczące obniżenie emisji cząstek stałych przez diesla to naprawdę  nie ma sensu go stosować

 Odwracanie kota ogonem nie zmienia faktu, że to nadal kot. Cały sens istnienia DPF zawiera sie w tym, że filtr magazynuje zanieczyszczenia (wytworzone np w ruchu miejskim), które następnie są spalane w trasie, tak więc to tylko pozorna ekologia. Taki sam sens ma wysyłanie (sprzedaż) śmieci wytworzonych przez bogate europejskie kraje do Mozambiku, czy innej Nigerii...

Edytowane 2 Października 2015 przez hak64

[sjak]

 

 

Skoro są takie obojętne, to o co tyle szumu? Po co te wszystkie testy, normy, jeśli według ciebie silnik robi tylko pr pr pr i puszcza bąki z baniek mydlanych?

 

Azot czy tlen są obojętne. Na co dzień tym oddychasz. Oprócz tego powstaje masa tlenków, wodorków i innych kombinacji. I o to idzie walka - tu utlenić, tam zredukować, żeby właśnie do tych obojętnych gazów doprowadzić. A napisałem to, żeby CI pokazać, że prawo zachowania masy jednak zachwiane w żaden sposób nie jest. Wszystko się bilansuje

[ketivv]

 

jeśli sensem istnienia DPF-u nie jest znaczące obniżenie emisji cząstek stałych przez diesla to naprawdę  nie ma sensu go stosować

 Odwracanie kota ogonem nie zmienia faktu, że to nadal kot. Cały sens istnienia DPF zawiera sie w tym, że filtr magazynuje zanieczyszczenia (wytworzone np w ruchu miejskim), które następnie są spalane w trasie, tak więc to tylko pozorna ekologia.

 

 

magazynuje sadzę (+ odrobine węglowodorów itp. które się do niej przyczepią) wszystkie gazy przez niego przechodzą czy to w mieście czy to w trasie

sadza "chłonie jak gąbka" (dlatego np. łykamy węgiel na niestrawność) to jest cel pracy DPF-u zatrzymać cząstki sadzy, które w wyniku "utleniania" zostają uwolnione w postaci głównie CO₂

natomiast sama sadza - nie ta widoczna gołym okiem - gdy wydostaje się na zewnątrz unosi się jako pył w powietrzu, są to cząstki których człowiek nie umie odfiltrować w trakcie oddychania w związku z czym przedostają się dalej

(dokładnie z tego samego powodu niedługo pojawią się filtry cząstek stałych dla aut benzynowych z wtryskiem bezpośrednim) 

 

 

 

nie jest prawdą, że w ruchu miejskim DPF nie pracuje gdyż działa on samoczynnie jak tylko pozwala mu na to temperatura, która może być odpowiednia także w "ruchu miejskim" 

temperatury 450-650 st C bez problemu osiągam w "mieście" o ile auto jedzie a nie stoi w korku 

[hak64]

 

 

nie jest prawdą, że w ruchu miejskim DPF nie pracuje

A gdzie ja napisałem, że on nie pracuje? Jak najbardziej pracuje,.. i magazynuje szkodliwe substancje i sadzę, tyle tylko, ze "opróżnia magazyn" za miastem... I nie wciskajcie mi kitu, że puszcza bańki mydlane.   

[sjak]

 

nie jest prawdą, że w ruchu miejskim DPF nie pracuje

A gdzie ja napisałem, że on nie pracuje? Jak najbardziej pracuje,.. i magazynuje szkodliwe substancje i sadzę, tyle tylko, ze "opróżnia magazyn" za miastem... I nie wciskajcie mi kitu, że puszcza bańki mydlane.   

 

Opróżnia, ale najpierw "przerabiając" to co najgorsze na jak najmniej szkodliwe.

Najprościej zobrazuję CI to tak.

- Masz stężony kwas solny - raczej nie polecam kontaktu z nim

- Masz zasadę sodową (wodorotlenek sodu) - jeszcze gorsza substancja

 

A zmieszaj je razem - niesmaczne, ale bezpiecznie możesz wypić. Masz wodę z solą kuchenną

[hak64]

A zmieszaj je razem - niesmaczne, ale bezpiecznie możesz wypić. Masz wodę z solą kuchenną

jakie to piękne i jakie proste. Sam to wymyśliłeś? Polecam lekturę:  Nowak W., Janik M., „Powstawanie i destrukcja podtlenku azotu N2O w proc spalania paliw”, Gospodarka paliwami i energią, 1995, 6.

Jak już przeczytasz, to daj znać- wtedy pogadamy. Na razie to mi sypiesz solą w oczy sądząc że przestanę widzieć problem. A problem jest taki, że nowoczesne silniki diesla dzięki większemu ciśnieniu wtrysku, doładowaniu pracują w znacznie wyższych temperaturach niż konstrukcje z ubiegłego wieku. Może (wyższa temperatura spalania z nadmiarem tlenu) ogranicza  ilość cząstek sadzy oraz tlenku węgla, ale wielokrotnie zwiększa niestety emisję związków NOx, ta bowiem rośnie (w postępie iście geometrycznym) wraz z rosnącą temperaturą spalania. na domiar złego nie ma (jak na razie) skutecznych metod nitryfikacji tych związków ze składu spalin. Tak więc tlenki, podtlenki i nadtlenki azotu ulatują sobie do atmosfery, po czym za sprawą "szamana wywołującego deszcz" spadają na ziemię w postaci rozcieńczonego kwasu azotowego, który jest przecież tak "neutralny" jak sól którą mi sypiesz w oczy... 

Edytowane 2 Października 2015 przez hak64