Skocz do zawartości

Tribeca - dymi niczym diesel (uwaga nie UGP)


kogutus

Rekomendowane odpowiedzi

Pisze o to z takim problemem.

Przypadek: Subaru Tribeca B9 (2007)
Slinik: 3.0 + LPG BRC
Przebieg: 227tys
Stan: nie dawno po zmianie gniazd, olejkow (skrzynia,silnik), napinacza, wszystkie plyny w normie

Problem:

Multimedialna prezentacja problemu  wszystko wyjasnia:

( PS. Nie smiac sie...! Długo zastanawialem sie czy wrzucic bez dzwieku, ale pomyslalem A macie!)

 

Objawy:

  • Dymienie (biały dym na zimnym)
  • Nierównomierna praca silnika (na zimnym)- telepie


Wystepowanie problemu:

  • Problem występuje tylko na zimny silniku
  • Dymi do momentu wyplucia wszystkiego na swiat (nawet jak zlapie slinik temp. 90* to i tak trzeba przedmuchac mu uklad wydechowy bo inaczej sie dlawi spalinami
  • Gasnie jesli podwyzszy mu sie obroty a nastepnie odpusci- tak jak by dlawil sie spalinami
  • Po tym jak sie juz zdlawi, odpalenie za 1 razem nie wchodzi w gre- muli rozrusznik - istny efekt zalanego dwusuwa
  • Problem wystepuje nie zaleznie czy jezdze na gazie czy benzynie- test  kilku dni bez gazu nic nie dal
 
Co zostło wykluczone:
  • UPG
  • Zawory
  • Przepustnica 
  • Przeplywomierz
  • EGR (bo go brak)
  • Nie je żadnych płynów (płyn chłodniczy jak był tak od 2 tys. km po uzupelnieniu ani drgnal)
 
Co zamierzam jeszcze sprawdzić:
  • ilość spalin w układzie chłodzenia, co pozwoli zorientować się na kwestie mikropęknięć głowicy (aczkolwiek raczej ów test winien nic nie wykazać)
  • katalizator (czasami sie zaswieci bank 1- cos tam, ze za duza temperatura)
  • Odpiecie redukotr
 
Byłem już w subaru to powiedzieli, że EGR i dolot wyczyścić i wino być ok-ale okazalo sie, ze EGR jest fabrycznie zaslepiony. Wyczyszczenie dolotu nie zmienilo nic.
 
Gaziura
  • Gazownik po diagnozie stwierdzil, ze instalka jest ok i dobrze wykalibrowana. Mowil, cos o reduktorze, ze moze przepuszczac czasami plyn chlodniczy ale nie w takich ilosciach jak on dymi. Dodatkowo 
 
 
Ps. jeszcze mam problem ze strefami - nie grzeje mi strefa pasażera- non stop zieje zimny powietrzem albo letnim jak ustawie 29*.
Edytowane przez kogutus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Multimedialna prezentacja problemu  wszystko wyjasnia:

https://www.youtube.com/audio?v=zNFUzVUmRT4 ( PS. Nie smiac sie...! Długo zastanawialem sie czy wrzucic bez dzwieku, ale pomyslalem A macie!)

 

 

 

U mnie się nie otwiera :-(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panie drogi  taki dymienie na zimnym silniku z lpg to prawie standard   najbardziej widoczne jest to w chłodne wilgotne dni. Ja jak uruchomie mojego gacka 1994r  2.0  z lpg do dymi jak bym  nowego papieża wybierał :P  płynu chłodniczego nie ubywa , spalin w płynie również nie ma.  Układ wydechowy róznoodległościowy bez kata, sonda nowa.  

 

To poprostu nadmiar wody w układzie wydechowym , która zbiera się w najniżej położonym punkcie stań gdzieś na dość pochyłym terenie i zobaczysz jak ci wode bedzie pluł .  Nie doszukuj się problemu bo kasa pójdzie w błoto  tu w "parę" 

 

zobaczysz jak bedą cieplejsze dni a najlepiej upały z małą ilością wilgoci w powietrzu czy ci bedzie dymił :P  

zatankuj na próbę gdzie indziej  LPG . 

 

postaram się nagrać swojego to się ździwisz;)

Edytowane przez pit87
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ladny kolor ;)

wg instrukcji serwisowej w USA wszystkie sondy należy wymieniac co 100kkm. Sprawdz katalizatory. Nie masz przypadkiem lubryfikatora do LPG?

 

Nie wlasnie nie mam ukladu lubryfikacji LPG...

KATKI wlasnie bede sprawdzal... - moze tu jest pies pogrzebany - tylko dlaczego tak kopci? przez katy>?

Lambdy jak by byly zle to nie zaleznie od temperatury silnika dawaly by znac o sobie no i chyba ECU by je zglosil gdyby byly trzasniete albo cos.

Panie drogi  taki dymienie na zimnym silniku z lpg to prawie standard   najbardziej widoczne jest to w chłodne wilgotne dni. Ja jak uruchomie mojego gacka 1994r  2.0  z lpg do dymi jak bym  nowego papieża wybierał :P  płynu chłodniczego nie ubywa , spalin w płynie również nie ma.  Układ wydechowy róznoodległościowy bez kata, sonda nowa.  

 

To poprostu nadmiar wody w układzie wydechowym , która zbiera się w najniżej położonym punkcie stań gdzieś na dość pochyłym terenie i zobaczysz jak ci wode bedzie pluł .  Nie doszukuj się problemu bo kasa pójdzie w błoto  tu w "parę" 

 

zobaczysz jak bedą cieplejsze dni a najlepiej upały z małą ilością wilgoci w powietrzu czy ci bedzie dymił :P  

zatankuj na próbę gdzie indziej  LPG . 

 

postaram się nagrać swojego to się ździwisz;)

 

A widzisz... owszem wilgoc to sie moze zbierac tylko nie az tak... tutaj kubel wody leci w kosmos... a pytanie skad kubel jak mowimy o wilgoci.. katy rozgrzeja sie do 550* i teoretycznie winy wydmuchac co potrzeba dojsc szybko. Dodatkowo samo dymienie to jedno a druga sprawa to dymienie wplywa na kulture pracy silnika a raczej skoro wilgoc jest wydechu to raczej juz ma blizej wyjscia niz wejscia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Objawy:

  • Dymienie (biały dym na zimnym)
  • Nierównomierna praca silnika (na zimnym)- telepie

 

Dymienie na zimno(na biało) to praktycznie jest w każdym aucie.. i to jest norma..  Jak nie równo chodzi na zimno to mogą być zawory, kiedy ostatnio robiłeś?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Objawy:

  • Dymienie (biały dym na zimnym)
  • Nierównomierna praca silnika (na zimnym)- telepie

 

Dymienie na zimno(na biało) to praktycznie jest w każdym aucie.. i to jest norma..  Jak nie równo chodzi na zimno to mogą być zawory, kiedy ostatnio robiłeś?

 

 

Zawory 30tys. km temu. Wg specow subarynowych z wrocka, zawory sa perfecto- tak wnioskowali pod diagnostyce ecu. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

za równą prace silnika w dużej mierze odpowiadają właśnie sondy. natomiast jeśli nie masz żadnego błędu na blacie lub nie zdarza się iż mruga "CRUISE" to raczej w tych okolicach bym nie szukal. Pytanie jakie masz napiecie na sondach, po podpięciu kompa te dane sa widoczne.

 

tak z ciekawości, silnik równo Ci pracuje, nie drga np. lekko kiera? Zawory przypadkiem nie klepią Ci?

To że nic gazownicy nie stwierdzają nic nie oznacza, ja np. miałem regulacje zaworów po przejechaniu 15kkm na gazie

Edytowane przez vtec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze raz napisze... Zgadzam sie z tym, ze zimny silnik ma prawo dymic na bialo (wilgoc) lecz ogladnijcie film i zobaczcie, ze on dymi w nadmiernych ilosciach - wszyscy mechanicy mowia, ze wilgoc owszem ale nie w takich ilosciach.

Auto stawialem juz na gorce i dalej dymi. 


za równą prace silnika w dużej mierze odpowiadają właśnie sondy. natomiast jeśli nie masz żadnego błędu na blacie lub nie zdarza się iż mruga "CRUISE" to raczej w tych okolicach bym nie szukal. Pytanie jakie masz napiecie na sondach, po podpięciu kompa te dane sa widoczne.

 

Napiecie na sondach musze jeszcze raz sprawdzic, lecz wino byc ok. tyg. temu 3h siedzielismy z Delphi i porownywalismy parametry wzgledem datasheetu subaru dot. Tribeca B9 3.0- wszystkie parametry w normie.

Choc nie wiedziec czemu Delphi nie widzial 2 sondy (bynamniej z tego co pamietam) - tylko wowczas raczej sie czlowiek tym nie przejmowal skoro ECU nie zglasza zadnego bledu w tym kierunku.

 

Owszem wyskakuje blad (sporadycznie) zwiazany z Katem Bank 1 - dotyczy on przekroczenia temp, - moze byc juz zapchany. 

Lecz nie zaleznie czy KAT czy Sonda nie sa odpowiedzialen za dymienie az w takich ilosciach. 

On tymi spalinami sie az dlawi, wiec namnarzaja sie one dojsc szybko.

 

Zwrocilem uwage gazowie na reduktor, ktory moze powodowac podwojne doladowanie (benzyna + gaz) zwiazane z zuzyciem sie membrany w reduktorze, lecz gazowa mowi, ze nawet i jesli by dopal jeszcze gaz to dymienie w takich ilosciach jest malo prawdopodobne.

Edytowane przez kogutus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pewne jest jedno w tych autach, takie cyrki nie zdarzają się w egzemplarzach bez gazu. niejednokrotnie potwierdzone na tym forum i w praktyce. to auto po prostu nie nadaje się do gazu, a w szczególności do długich tras jadac na równych, ale wysokich obrotach, np. powyżej 140 km/h oraz osób które lubia sobie "pocinać" tym zagazowanym autem.

Mój ma przebieg 92 tys. mil, gdzie gaz jest od 45 tys. mil. Jedna regulacja była po pół roku od zakupu, jakieś 3 lata temu.

Edytowane przez vtec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dajesz do odcinki na zimno to się nie dziw że tak dymi.. A świece kiedy zmieniałeś ?

 

Musialbym sprawdzic... ale odalam pytanie.. bo raczej malo prawdopodobne gdyz swiece dzialaja caly czas na zimnym i cieplym, a tak jak pisalem na cieplo chodzi bez mrogniecia. 

pewne jest jedno w tych autach, takie cyrki nie zdarzają się w egzemplarzach bez gazu. niejednokrotnie potwierdzone na tym forum i w praktyce. to auto po prostu nie nadaje się do gazu, a w szczególności do długich tras jadac na równych, ale wysokich obrotach, np. powyżej 140 km/h

 

Kurcze jakos mi ta gaziura w tym aucie dotychcasz nie przeszkadzala- wszystko szlo rowno. Fakt, ze kupilem z LPG no ale coz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zalozmy hipotetycznie: kopci jak smok ok. Nic tylko jezdzic. Ups.. Jest maly problem Tribesia nie chce jezdzic jak kopci. Czy teraz rozumiecie sedno sprawy? Kopcenie to dodatek do nie jezdzenia?czy przyczyna? 

Jak sie nagrzeje to i tak nie jest dobrze. Trzeba wsiac i przypilowac do czerwonego by odetkac wydech (puszcza baczek dymu) i wowczas kultura pracy silinka jest nalezyta. Bez przedmuchania wydechu podczas jazdy silnikiem dalej telepie na postoju.

 

Test obecnosci spalin w ukladzie chlodniczym nic nie wykazal.

 

A i zeby nie bylo- w grudniu byly temp. po -15* i ladnie chodzil - nie kopcil w ten sposob.

Edytowane przez kogutus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zalozmy hipotetycznie: kopci jak smok ok. Nic tylko jezdzic. Ups.. Jest maly problem Tribesia nie chce jezdzic jak kopci. Czy teraz rozumiecie sedno sprawy? Kopcenie to dodatek do nie jezdzenia?czy przyczyna?

Jak sie nagrzeje to i tak nie jest dobrze. Trzeba wsiac i przypilowac do czerwonego by odetkac wydech (puszcza baczek dymu) i wowczas kultura pracy silinka jest nalezyta. Bez przedmuchania wydechu podczas jazdy silnikiem dalej telepie na postoju.

 

Test obecnosci spalin w ukladzie chlodniczym nic nie wykazal.

 

A i zeby nie bylo- w grudniu byly temp. po -15* i ladnie chodzil - nie kopcil w ten sposob.

NIE wiąz kopcenia z tym ze nie chce jechać. Patrząc na ten film naprawdę słabo kopci.Kolegi samochód lekkie pochylenie on nie mógł już wyjechać, po 3 minutach szedł już jak przecinak. U niego byl pełen remont w niedługim czasie

 

Wysłane z mojego Honor 7.

Edytowane przez akir
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Na filmie słychać ze praca nie równa jak schodził z obrotów.

 

Wysłane z mojego Honor 7.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedy były robione zawory, rozrząd     przed czy po dymieniu ??  jak wychodzi spalanie ?  czy czuć niedopalone paliwo z wydechu??  pompa sprawdzona? filtr paliwa? filtr powietrza?   świece?  kable?  czy było grzebane przy przepustnicy , odma czysta czy zapchana ?   katalizator czasem nie zapchany ?  wtryski?  

 

co to za instalacje LPG tam masz wpakowaną  i jak możesz rzucić foty? 

 

 

kiedy zapoczątkowały się te objawy ? 


 

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.
Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).
Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Na filmie słychać ze praca nie równa jak schodził z obrotów. 

Wysłane z mojego Honor 7.

 

dziwisz się ? po takim katowaniu na zimnym i to zapewne niejednokrotnym :P:) :)

Edytowane przez pit87
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@kogutus,zakręć butlę z gazem w bagażniku, pojeździj 3 dni na samym PB i podziel się wynikami obserwacji. 

 

W weekend postarama sie wejsc pod spod i ja zakrecic.

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Wypadanie zaplonow zglosil by ECU a ich nie zglasza. Swieczki praktycznie nowe (30tys)- po wykreceniu rowniez wygladaja jak nowe. Kompresji nie sprawdzalem.

W pon. bede jeszcze raz w subaru i zobaczymy co tam ciekawego sie wydarzy. Raz juz bylem, stwierdzili, ze sinlik chodzi ok, chcieli robic zawory ale po podlaczeniu komputera wycofali sie rakiem. Kwitujac EGR i dolot do wyczyszczenia i bedzie GIT. 

 

Dolot wyczyszczony a EGRu brak :(

Kiedy były robione zawory, rozrząd     przed czy po dymieniu ??  jak wychodzi spalanie ?  czy czuć niedopalone paliwo z wydechu??  pompa sprawdzona? filtr paliwa? filtr powietrza?   świece?  kable?  czy było grzebane przy przepustnicy , odma czysta czy zapchana ?   katalizator czasem nie zapchany ?  wtryski?  

 

co to za instalacje LPG tam masz wpakowaną  i jak możesz rzucić foty? 

 

 

kiedy zapoczątkowały się te objawy ? 

 

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Na filmie słychać ze praca nie równa jak schodził z obrotów. 

 

Wysłane z mojego Honor 7.

 

dziwisz się ? po takim katowaniu na zimnym i to zapewne niejednokrotnym :P:) :)

 

30tys temu byl robiony remont silnika zwiazany z zaworami. Po zrobieniu chodzil jak marzenie. I dalej chodzi tylko na cieplym. 

Tak jak pislalem Kata bede robil byc moze teraz w weekend. To opisze pozniej co i jak.

 

Reszty sie nie tykam bo wydaje sie byc ok i odnosza sie do pracy silnika w cialej jego ciaglosci a nie tylko na zimnym.

 

@@kogutus,zakręć butlę z gazem w bagażniku, pojeździj 3 dni na samym PB i podziel się wynikami obserwacji. 

 

W weekend postarama sie wejsc pod spod i ja zakrecic.

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Wypadanie zaplonow zglosil by ECU a ich nie zglasza. Swieczki praktycznie nowe (30tys)- po wykreceniu rowniez wygladaja jak nowe. Kompresji nie sprawdzalem.

W pon. bede jeszcze raz w subaru i zobaczymy co tam ciekawego sie wydarzy. Raz juz bylem, stwierdzili, ze sinlik chodzi ok, chcieli robic zawory ale po podlaczeniu komputera wycofali sie rakiem. Kwitujac EGR i dolot do wyczyszczenia i bedzie GIT. 

 

Dolot wyczyszczony a EGRu brak :(

Kiedy były robione zawory, rozrząd     przed czy po dymieniu ??  jak wychodzi spalanie ?  czy czuć niedopalone paliwo z wydechu??  pompa sprawdzona? filtr paliwa? filtr powietrza?   świece?  kable?  czy było grzebane przy przepustnicy , odma czysta czy zapchana ?   katalizator czasem nie zapchany ?  wtryski?  

 

co to za instalacje LPG tam masz wpakowaną  i jak możesz rzucić foty? 

 

 

kiedy zapoczątkowały się te objawy ? 

 

Na filmie wyraźnie słychać WYPADAJĄCE ZAPŁONY po zejściu z obrotów - takie "plucie" w wydech. Trzeba sprawdzić świece/cewki/iskrę + kompresję.

Jeśli wszystko gra, zrobić diagnostykę szczelności kolektora ssącego + wtryskiwacze (i benz i lpg).

Sprawa raczej prosta do namierzenia, ale w warunkach warsztatowych.

Na filmie słychać ze praca nie równa jak schodził z obrotów. 

 

Wysłane z mojego Honor 7.

 

dziwisz się ? po takim katowaniu na zimnym i to zapewne niejednokrotnym :P:) :)

 

30tys temu byl robiony remont silnika zwiazany z zaworami. Po zrobieniu chodzil jak marzenie. I dalej chodzi tylko na cieplym. 

Tak jak pislalem Kata bede robil byc moze teraz w weekend. To opisze pozniej co i jak.

 

Reszty sie nie tykam bo wydaje sie byc ok i odnosza sie do pracy silnika w cialej jego ciaglosci a nie tylko na zimnym.

 

 

A apropo ukladu zaplonowego... z doswiadczenia z LPG wiem, ze jesli uklad zaplonowy chociaz w malym stopniu marudzi praktycznie w nieodczuwalny sposob na benzynie to na LPG ow wada spoteguje sie. Wowczas nie da sie przejsc kolo tego obojetnie.Wg niektory zaplony wypadaja na benzynie, skoro tak to na LPG praktycznie jezdzic by sie tym nie dalo- gaz strzelal by rowno w kolektor no i ECU nie przeszlo by obok tego obojetnie.

Witajcie, mam prosbe do dobrych ludzi, ktorzy maja OBD z Bluetooth'em. Mianowicie potrzebowalbym dane z programu Piston (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.clockworkbits.piston&hl=pl)- chcialbym je sobie porownac ze swoimi wskazaniami (korekty wtrysku, wskazania sond, cisnienia paliwa itd).

Za 1h zejde do auta to przekleje wam tu moje wskazania.

Edytowane przez kogutus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

stawiał bym na zawór egr  a raczej złe jego działanie 

rwanie zapłonu przy zejściu z obrotów to typowe przy zbyt bogatej mieszance 

na postoju bez obciążenia silnik wkręca się max. do 4500 obr. i powinien domieszać spalin  które to przy zimnym silniku mają sporą zawartość niespalonego paliwa, które to powinno się dopalić itd...  , jeśli egr nie dział wszystko trafia do katalizatora  kiśnie  przytyka pluje , jeśli nie pobiera żadnych płynów i silnik po regeneracji szukał bym przy zaworze recylkulaci spalin  ,, chyba

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Odgrzewam swego kotlyta. Zaczne od tego, ze w miedzy czasie odwiedzilem wiele "madrych ludzi". Zasadniczo jedni nie wiedzieli o co moze chodzi a drudzy: zdarta plyta glowica/zawory/gniazda. Na samym koncu natknalem sie na magika, ktory stwierdzil, ze dla niego jest tu ok, a cala sprawa tkwic moze tylko i wylacznie w zatkanych wtryskach lub poprostu komputer sie przemapowal pod wplywem zle wyregulowanego gazu (takowy stan wystepowal - za duzo dopala gazu ok 10% wg gazownika).

 

W przyszlym tygodniu wybieram sie do warszawy bo we Wroclawiu nikogo kto by mi to zrobil nie znalazlem (mowa tu raczej o cofnieciu mapy) bo wtryski to zgladnie kazdy w miare ogarniety.


stawiał bym na zawór egr  a raczej złe jego działanie 

rwanie zapłonu przy zejściu z obrotów to typowe przy zbyt bogatej mieszance 

na postoju bez obciążenia silnik wkręca się max. do 4500 obr. i powinien domieszać spalin  które to przy zimnym silniku mają sporą zawartość niespalonego paliwa, które to powinno się dopalić itd...  , jeśli egr nie dział wszystko trafia do katalizatora  kiśnie  przytyka pluje , jeśli nie pobiera żadnych płynów i silnik po regeneracji szukał bym przy zaworze recylkulaci spalin  ,, chyba

Patrz wyżej- samochod nie ma EGR


@@kogutus,zakręć butlę z gazem w bagażniku, pojeździj 3 dni na samym PB i podziel się wynikami obserwacji. 

 

Dziele się, stan bez zmian


PS. Katy tez wywalilem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...