Czy jest tu jakiś prawnik?

[Aga]

7 minut temu, pumex1 napisał(a):

i kluczowe jest tu "ale istnieje szereg wyjątków"  

 

 

 

https://ciesielski-oczachowska.pl/porady/podzial-samochodu-po-rozwodzie-jak-dojsc-do-porozumienia/

 

[pumex1]

@Aga - ja z "ostrożności procesowej" piszę z czym można mieć do czynienia. A w Polsce nie ma prawa precedensu i każdy sąd może orzekać niezależnie od tego co 1000 sądów powiedziało wcześniej. Ale jak chcesz człowieka na minę wepchnąć, to nie moja sprawa. 

 

[Aga]

3 minuty temu, pumex1 napisał(a):

z "ostrożności procesowej" piszę z czym można mieć do czynienia

Co ma sąd do rejestracji pojazdu, to nie wiem.

 

3 minuty temu, pumex1 napisał(a):

Ale jak chcesz człowieka na minę wepchnąć, to nie moja sprawa. 

 

 

EOT.

[pumex1]

2 minuty temu, Aga napisał(a):

Co ma sąd do rejestracji pojazdu, to nie wiem.

Poczytaj wyżej. Zakwestionowanie sprzedaży przez jednego z małżonków bez uzyskanej zgody drugiej połówki. Czyli samodzielne rozporządzanie majątkiem wspólnym - bez zgody. Przekroczenie zasad zarządu majątkiem wspólnym.

Faktycznie - EOT, bo nikt człowiekowi nie zrekompensuje ewentualnych szkód i problemów - jak mu się trafi babol. 

[Aga]

@pumex1, może się mylę, ale wydaje mi się, że pytanie dotyczyło czegoś innego i tylko do tego się odniosłam.

[skwaro]

Jak urzędnik mówi że ma być umowa tylko na nazwisko z dowodu to tak ma być. Nie dla widzimisię tylko "bo system nie przyjmie". A jak ktoś ma czas i ochotę kopać się z koniem to zostaje tylko drogą sądowa. 

[pumex1]

4 godziny temu, NonPhixion napisał(a):

Jest małżeństwo. Nie ma rozdzielności majątkowej. W dowodzie rejestracyjnym i karcie pojazdu wpisany jest tylko jeden właściciel. Natomiast do umowy sprzedaży jako sprzedający pod numer 1 wpisany jest właściciel, a pod numerem 2 druga osoba czyli małżonka.

 

Wydział komunikacji twierdzi, że nie może przerejestrować auta, bo do umowy jest wprowadzona osoba pod numerem 2, której nie ma w dowodzie rejestracyjnym. Twierdzą, że musi być stworzona nowa umowa tylko z samym właścicielem lub ma zostać wykreślona druga osoba z parafkami od wszystkich.

Jest wspólnota. Jest własność. Sprzedający mają wspólnotę - czyli samochód jest ich wspólną własnością. Brak wpisu w dokumencie - i w urzędzie jest sprawą wtórną. Przykład: w karcie pojazdu jestem tylko ja. W dowodzie mam żonę. Urząd tak uznał. Znaczy mogę sam sprzedać czy nie? Zwykły papier ze zgodą współmałżonka zabezpieczy interesy kupującego i odrzuci spory na dzień dobry. Rozdymanie problemu o jakieś linki z netu nic nie wniesie. Jak pójdą do sądu, to ten nie będzie czytał The Forum, a odniesie się do prawnego faktu posiadania pojazdu i wspólnoty majątkowej. Stare radzieckie przysłowie mówi: im więcej papieru, tym dooopa bardziej czysta. I jest w tym cholerna racja. Na cholerę bawić się we wklejanie linków, żeby udowodnić, że komuś tam kiedyś przeszło i nie było problemu? Sądy nie pracują na bazie precedensów - a orzecznictwa "case by case". Dlatego doradzam ostrożność i zabezpieczenie się podpisaniem dodatkowego papierka, a nie bujanie się po sądach na bazie innego orzeczenia. 

W ramach podsumowanie: podpisz umowę z jednym z małżonków i miej na papierze zgodę drugiego. Sprawa jest w tym momencie czysta. 

[pumex1]

15 minut temu, skwaro napisał(a):

Jak urzędnik mówi

Wiele lat temu kupowałem Legacy. W Warszawie. Zameldowany byłem w Poznaniu. Pojechałem, podchodze do okienka, a pani urzędnik z okienka mówi: "pieczątka w dowodzie niewyraźna, proszę pojechać do urzędu i podbić, żeby było wyraźnie, bo ja nie wiem do jakiego urzędu odesłać blachy". Zagotowałem się i powiedziałem, że jak pani urzędnik nie potrafi znaleźć adresu urzędu Warszawa-Bielany, to ja znajdę w komórce i jej podam. Bo nie będę jechał 600km, bo jej się nie chce sprawdzić w necie. Oburzenie i foch straszny. Ale nie odpuściłem i raczyła podejść 10 metrów do kompa z netem i nagle okazało się to możliwe Tak więc - urzędnik może i mówi... ale on nie stanowi prawa, ani nie jest nieomylną wyrocznią. 

[Kiwi 4ester]

3 godziny temu, pumex1 napisał(a):

Wiele lat temu kupowałem Legacy. W Warszawie. Zameldowany byłem w Poznaniu. Pojechałem, podchodze do okienka, a pani urzędnik z okienka mówi: "pieczątka w dowodzie niewyraźna, proszę pojechać do urzędu i podbić, żeby było wyraźnie, bo ja nie wiem do jakiego urzędu odesłać blachy". Zagotowałem się i powiedziałem, że jak pani urzędnik nie potrafi znaleźć adresu urzędu Warszawa-Bielany, to ja znajdę w komórce i jej podam. Bo nie będę jechał 600km, bo jej się nie chce sprawdzić w necie. Oburzenie i foch straszny. Ale nie odpuściłem i raczyła podejść 10 metrów do kompa z netem i nagle okazało się to możliwe Tak więc - urzędnik może i mówi... ale on nie stanowi prawa, ani nie jest nieomylną wyrocznią. 

W dodatku to urzędnik ma nam pomagać, a nie na odwrót, bo przecież za to dostaje pieniądze z naszych podatków, prawda? Prawda?

 

[skwaro]

5 godzin temu, pumex1 napisał(a):

Wiele lat temu kupowałem Legacy. W Warszawie. Zameldowany byłem w Poznaniu. Pojechałem, podchodze do okienka, a pani urzędnik z okienka mówi: "pieczątka w dowodzie niewyraźna, proszę pojechać do urzędu i podbić, żeby było wyraźnie, bo ja nie wiem do jakiego urzędu odesłać blachy". Zagotowałem się i powiedziałem, że jak pani urzędnik nie potrafi znaleźć adresu urzędu Warszawa-Bielany, to ja znajdę w komórce i jej podam. Bo nie będę jechał 600km, bo jej się nie chce sprawdzić w necie. Oburzenie i foch straszny. Ale nie odpuściłem i raczyła podejść 10 metrów do kompa z netem i nagle okazało się to możliwe Tak więc - urzędnik może i mówi... ale on nie stanowi prawa, ani nie jest nieomylną wyrocznią. 

Ale ja o tym: "Panie, ale mi system wyrzuca błąd wprowadzono niezgodne dane i nic z tym nie zrobię."

[NonPhixion]

8 godzin temu, Aga napisał(a):

Jesteś z Podlasia?

Niy Oberschlesien Zabrakło w słowie kto litery "ś" jak w pewnym filmie na końcu nazwiska litery "s"...

 

Wracając do tematu. Znalazłem @Aga te zapisy co wkleiłaś, ale to nie wyjaśnia mojego problemu.

 

@pumex1 widzę, że dyskusja się rozwinęła, ale dalej nie mam konkretnej odpowiedzi.

 

... a uproszczona sytuacja jest taka:

W dowodzie rejestracyjnym i karcie pojazdu jest jeden sprzedający (właściciel).

W umowie sprzedaży jest wprowadzonych dwóch sprzedających.

Urząd twierdzi, że tak nie może być, ale bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Coś na zasadzie nie, bo nie. Nawet po konsultacji z naczelnik nie, bo nie. Po pytaniu: Dlaczego nie? ... bo musi być tylko ten co w DR i KP. Jak dla mnie musi to na rusi :-/

 

W mojej ocenie na umowie może być sprzedający i sto innych osób, ale one nie mają mocy sprawczej, bo nie ma ich w DR i KP.

 

Na podstawie własnego doświadczenia powiem, że pracuję z klientami biznesowymi. Dokumenty są podpisywane zazwyczaj na podstawie KRS lub CEIDG. Jeżeli np. klient w KRS ma zapis, że Prezes może się podpisywać jednoosobowo, a przy okazji podpisuje się księgowa i dział prawny po zatwierdzeniu dokumentów to nie torpeduję umowy, że ma być na niej tylko podpis Prezesa. Dla mnie istotny jest podpis decyzyjnego, a kto tam się jeszcze dopisał to mnie to nie interesuje.

 

 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez NonPhixion

[Rok z Bagien]

17 minut temu, NonPhixion napisał(a):

W mojej ocenie na umowie może być sprzedający i sto innych osób, ale one nie mają mocy sprawczej, bo nie ma ich w DR i KP.

 

Odwrotnie.

Własność przenosi umowa KS, z reguły nie precyzuje ona, czy pojazd kupiła osoba A (do majątku odrębnego), czy też osoba A jest objęta wspólnością ustawową małżeńską itd.

Urząd nie docieka tego. Wpisuje do DR i KP tą osobę, która widnieje na umowie. Dla funkcjonowania pojazdu w codziennym obrocie, DR i KP są wystarczające. Urząd nie chce przyjąć umowy podpisanej przez 2 sprzedających, bo nie ma uprawnień do dociekania jaka jest struktura prawna małżeństwa (jest, czy też nie ma rozdzielności, jakie składniki stanowią majątek odrębny, czy małżonkowie zawarli jakieś umowy po zakupie pojazdu przez jednego z nich etc).

 

Z formalnego punktu widzenia oczywiście postępowanie sądowe wygrasz i udowodnisz, że masz rację. Pytanie o sens, czas i pieniądze zaangażowane to "przedsięwzięcie"....

[B-52]

Jak jest wspólność, to choćby uprzednio jeden małżonek nabył samochód, to i tak wchodzi on do wspólności, i tak (pomijam niuanse, których może być masa). Co temu urzędnikowi przeszkadza w tym, że oboje współwłaściciele chcą stawać do umowy - nie rozumiem. 
Moim zdaniem nie istnieje przepis, na podstawie którego urzędnik mógłby kwestionować taką umowę. A jak mu system nie łyka, to system jest głupi. 
Sytuacje między małżonkami bywają różne. I do momentu, w którym jest ok, to ok. Ale jak nie jest ok, to gorzej bo urzędnik przykładowo przerejestruje pojazd sprzedany przez jednego małżonka, a ten drugi, który chciałby się sprzeciwić tej czynności jest w sytuacji, typu „po ptakach”. I potem jakaś

afera z tego wyjść może. Ogólnie, na miejscu urzędnika, życzliwie spojrzałbym na to, że tam jest dwoje sprzedających.  
Czy „obecność” jednego małżonka na umowie sprawia, że jest z góry bezskuteczna? Nie.

Czy obecność dwojga to jakiś problem? Na pewno nie. 

[Jaca68]

3 minuty temu, B-52 napisał(a):

Co temu urzędnikowi przeszkadza w tym, że oboje współwłaściciele chcą stawać do umowy - nie rozumiem. 

Składasz wniosek o rejestracje, jak nie chce przyjąć w okienku to złóż na biurze podawczym urzędu lub wyślij pocztą. Jak mu coś nie pasuje to niech wyda decyzje administracyjną o odmowie rejestracji z uzasadnieniem. Od razu mu przejdzie ochota na fochy. 

[Rok z Bagien]

18 minut temu, B-52 napisał(a):

Jak jest wspólność,

 

Masz prostą umowę KS: jeden kupujący, jeden sprzedający. Masz DR i KP gdzie jest wpisany jeden właściciel.

Z którego z tych dokumentów wynika, że jest wspólność małżeńska?

 

Albo trzeba skonstruować odpowiednio umowę KS (wpisanie o nabyciu przez małżonków mających wspólność ustawową + 2 podpisy lub 1 podpis + pełnomocnictwo drugiego; wpisanie obu małżonków jako współwłaścicieli do DR i KP - przy odsprzedaży pojazdu taka sama sytuacja) albo udowodnisz urzędowi, że mimo umowy na 1 osobę pomiędzy małżonkami istnieje wspólność małżeńska ustawowa i pojazd mimo podpisania umowy przez jedną osobę nie jest objęty np. majątkiem odrębnym.

 

Oczywistym jest, że w świetle domniemania z art. 31 kro dowód nie będzie trudny do przeprowadzenia. Ale postawmy się w roli zwykłego urzędnika, który ma tylko dokumenty z pierwszego akapitu mojego postu.

 

IMO warto nieco więcej atencji poświęcić umowie KS, a nie brać pierwszego lepszego wzoru.

 

pzdr

[B-52]

51 minut temu, Rok z Bagien napisał(a):

Z którego z tych dokumentów wynika, że jest wspólność małżeńska?

Z tego, co piszesz - z żadnego, ale to jakby oczywiste.

Co chcesz powiedzieć?

[QbaqBA]

Mamy tu odczynienia z klasycznym dylematem, który cześć doktryny nazywa „małżeńskim”. Żeby go rozstrzygnąć zaleca się pytajacemu, aby odpowiedział sobie na jedno jedwabiście ważne pytanie: chcesz mieć w życiu racje, czy święty spokój?

[NonPhixion]

Tak sobie czytam i w mojej ocenie to jest cyrk, bo nie ma w sumie podstawy do negowania tego, że nie może być więcej osób w umowie nawet postronnych. Urzędnik ma w mojej ocenie takie widzimisię :-D

 

Wspólnie ze sprzedającym doszliśmy do wniosku, że zmienimy umowę na zasadzie przedrukowania jej na nowo tylko z jednym sprzedającym tak, aby się zgadzało z DR i KP.

 

 

Edytowane 24 Czerwca 2023 przez NonPhixion

[Neutrino33]

40 minut temu, NonPhixion napisał(a):

Tak sobie czytam i w mojej ocenie to jest cyrk, bo nie ma w sumie podstawy do negowania tego, że nie może być więcej osób w umowie nawet postronnych. Urzędnik ma w mojej ocenie takie widzimisię :-D

 

Wspólnie ze sprzedającym doszliśmy do wniosku, że zmienimy umowę na zasadzie przedrukowania jej na nowo tylko z jednym sprzedającym tak, aby się zgadzało z DR i KP.

 

 

Reprezentuję równie zdroworozsądkowe podejście z tego też powodu ciekawy byłem co "ludzie wymyślą". Z drugiej strony umowa w określonej formie może sugerować, że osoba dodatkowa jest współwłaścicielem a nie tylko świadkiem zawarcia umowy.

Tutaj jest ten dylemat - czy urzędnik ma prawo zadecydować, na podstawie dokumentu pojazdu, że na umowie jest właściciel a ta druga osoba...chciała być przy transakcji i tyle.

[Kiwi 4ester]

54 minuty temu, Neutrino33 napisał(a):

Reprezentuję równie zdroworozsądkowe podejście z tego też powodu ciekawy byłem co "ludzie wymyślą". Z drugiej strony umowa w określonej formie może sugerować, że osoba dodatkowa jest współwłaścicielem a nie tylko świadkiem zawarcia umowy.

Tutaj jest ten dylemat - czy urzędnik ma prawo zadecydować, na podstawie dokumentu pojazdu, że na umowie jest właściciel a ta druga osoba...chciała być przy transakcji i tyle.

A gdyby w miejscu wykropkowanym było podpisane "świadek sprzedaży", to ciekawe czy by też olali?

[Neutrino33]

31 minut temu, Kiwi 4ester napisał(a):

A gdyby w miejscu wykropkowanym było podpisane "świadek sprzedaży", to ciekawe czy by też olali?

Nie wiem, ale wiem, że wszystko co jest inne niż to z czym urzędnicy maja na co dzień do czynienia często automatycznie, bez zastanowienia, jest odrzucane.

[niebieskiultras]

Może jest tu ktoś kto pokieruje na właściwe tory.

 

Mianowicie

Dostałem w spadku fragment działki po babci. Niby wszystko proste ale:

1. Po 2 wojnie prababcia zamieniała się działkami aby zrobić drogę dojazdową na pole - co nie zostało nigdzie zgłoszone

2. W prl probowano to wyprostować lecz geodeta  mając wszystko na tacy zmarł więc temat upadł. Po 2000 roku ponownie była próba wyprostowania tego jednak temat ucichł bo nikomu z zainteresowanych nie chciało się wyłożyć reszty kasy. Efektem tego jest bajzel w geodezji i np. pół domu kuzyna babci stoi na "moim" a "mój" podjazd jest sąsiadki itp. Do sprawy jest kilka rodzin (bodajże 3) lecz sprawa spadła już na 3 lub 4 pokolenie co w moim mniemaniu komplikuje sprawę. Żeby jeszcze utrudnić temat to wg mojej wiedzy nie ma ksiąg wieczystych jedyny papier to opłacany podatek od gruntu i budynków.

 

Chciałbym to wyprostować bo jest o co walczyć. Drogą dedukcji (być może błędni)ustaliłem kolejność postępowania

1. Ustalenie stanu faktycznego działki (czy jest księga wieczysta itp) w starostwie

2. Wyznaczenie faktycznych granic działek (zainteresowani sprawą też chcą wyprostować temat)

3. Założenie księgi wieczystej

4. Postępowanie spadkowe

5. Podział gruntu wg spadku

6. Zmiana na mapkach geo+ odnotowanie tego w starostwie

7. Zmiany w księdze wieczystej

 

Czy tak to powinno wyglądać czy jak się do tego zabrać bo w internecie słabo z informacjami jak to wyprostować

 

 

 

[STIFF]

Forum pomagało nie raz, może pomoże i tym razem. Umowa wynajmu lokalu biurowego podpisana 14 lat temu. W Sierpniu zmienił się właściciel budynku i nie podpisał nowej umowy. Przesłał jedynie po jakimś czasie aneks wprowadzający do starej umowy nowego właściciela oraz stwierdzenie, że pozostałe paragrafy umowy zostają bez zmian. Ja tego aneksu nie podpisałem.

 

Teraz dostałem propozycję nowych stawek, które nie pasują do standardu budynku z jednoczesną informacją (ustną), jakoby w/w zmiana właściciela uniważniała umowę. Odczułem to oczywiście jako sposób nacisku abym przyjął nowe stawki bo mogą mnie wyrzucić bez żadnego okresu wypowiedzenia.  Nie wzięli jednak pod uwagę, że ich oleję i zmienię lokal.

 

I teraz pytanie zasadnicze - czy umowa najmu obowiązuje skoro zmienił się właściciel a ja nie podpisałem z nim ani nowej umowy ani aneksu czy nie obowiązuje. A ściślej czy obowiązuje okres wypowiedzenia zawarty w starej umowie czy nie? Mam już zarezerwowany nowy lokal i musze się określić od kiedy go zajmę a kiedy wyniosę się z obecnego.

[skwaro]

Umowa najmu z automatu przechodzi na nowego właściciela, nie ma obowiązku aneksowania. Co do reszty nie pomogę. 

[Pan Dziedzic]

37 minut temu, skwaro napisał(a):

Co do reszty nie pomogę. 

Jak to ???

Dlaczego ???