GÓRAL z Łodzi Opublikowano 1 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 1 Czerwca 2010 Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że taki set-up odbiega od wartości fabrycznych forka (wysokość itd) i należy być tego świadomym. Są możliwe także inne - nie zmieniające charakterystyki auta - rozwiązania Masz absolutną rację, ale nie udało mi się znaleźć innej alternatywy dla fokrów po 2002 r. alternatywy bez zglebiania tylko pozostawienia na tej samej wysokości lub troszeczkę wyżej (+1,0 ; +1,5 cm) przy zwiększonej twardości, co daje bardzo stabilną "konstrukcję". 8) Oczywiście można iść w oryginalny zestaw, tylko jest "nieco" awaryjny i mnie to trochę zirytowało i znalazłem coś takiego. Nie znam trwałości i ewentualnych problemów eksploatacyjnych, ale zaryzykowałem, bo problemy z oryginałem już znam. :wink: Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Niedźwiedź Opublikowano 1 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 1 Czerwca 2010 Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że taki set-up odbiega od wartości fabrycznych forka (wysokość itd) i należy być tego świadomym. Są możliwe także inne - nie zmieniające charakterystyki auta - rozwiązania Masz absolutną rację, ale nie udało mi się znaleźć innej alternatywy dla fokrów po 2002 r. alternatywy bez zglebiania tylko pozostawienia na tej samej wysokości lub troszeczkę wyżej (+1,0 ; +1,5 cm) przy zwiększonej twardości, co daje bardzo stabilną "konstrukcję". 8) Trzeba było pytać Są co najmniej dwa alternatywne rozwiązania, bez zglebiania. 8) Aktualnie minusem jest ich dostępność. Ale już niedługo powinno się to zmienić Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Skwara Opublikowano 1 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 1 Czerwca 2010 a cos wiecej w tym temacie? bo jesli jest jeszcze jakas inna mozliwosci wolabym to rozpatrzyc przed zakupem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
FIREK Opublikowano 1 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 1 Czerwca 2010 Skwara - daj znać jak kupisz i powiedz oniecznie gdzie bedziesz zmieniał bo czeka mnie to samo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 2 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 2 Czerwca 2010 Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że taki set-up odbiega od wartości fabrycznych forka (wysokość itd) i należy być tego świadomym. Są możliwe także inne - nie zmieniające charakterystyki auta - rozwiązania Masz absolutną rację, ale nie udało mi się znaleźć innej alternatywy dla fokrów po 2002 r. alternatywy bez zglebiania tylko pozostawienia na tej samej wysokości lub troszeczkę wyżej (+1,0 ; +1,5 cm) przy zwiększonej twardości, co daje bardzo stabilną "konstrukcję". 8) Trzeba było pytać Są co najmniej dwa alternatywne rozwiązania, bez zglebiania. 8) Aktualnie minusem jest ich dostępność. Ale już niedługo powinno się to zmienić Niedźwiedź już wcześniej dyskutowaliśmy o tym, chyba nawet w tym wątku, że nie znalazłem sprężyn KYB do zawieszenia po 2002 roku, ponieważ Subaru nie przewidziało do tego rocznika zawieszenia bez samopoziomowania, więc producenci zamienników też ich nie mają. Ja znalazłem Ironmana, który ma sprężynę najbardziej pasującą do amortyzatora i charakterystyki Forka po 2002. Znaną mi alternatywą jest sprężyna z KingSpring tylko dwa razy droższa. Może przez to i lepsza. Na razie testujemy tańszego Ironmana. Obaj wymienieni producenci sprężyn dedykują je do wymienionych kilka postów wyżej amorów KYB - i to mnie interesowało. Dodatkowo "w pakiecie" dostałem twardszy tył i przód (wymieniłem 4 sprężyny) co mnie interesowało i jakiś 1-2 cm wyżej od standardu. Trochę inna sytuacja jest z roczniakmi przed 2002, bo tam występowały oryginalnie zawieszenia z i bez samopoziomowania i można je było zamieniać. Więc producenci np KYB mają do tych roczników i amory i sprężyny (beż samopoziomowania) od ręki i bez problemu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 19 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Czerwca 2010 A oto co z tego wyszłoLP 770 mm (460 mm od średnicy koła) PP 775 mm (465 mm) LT 765 mm (450 mm) PT 770 mm (455 mm) krótko mówiąc siedzi 0,5 cm na lewą stronę ale poczekam niech się ułoży. Wrażenia z jazdy super. Auto trochę wyżej niż standard ale niewyczuwalnie. Twardszy od standardu. Zwłaszcza przód. Prawie jak w WRX tylko trochę wyżej. Auto nie buja, nie kołysze się i nie przechyla jak przy standardzie. Dam znać po jakimś czasie jak się układa po przejechaniu kilku tyś.km. Więc auto przeżyło Plejady (zakończone na 4 miejscu 8) ) i trochę pojeździło po asfalcie - dość szybko :wink: . Zmierzyłem zawieszenie i taki tego wynik: LP 765 mm (455 mm od średnicy koła) PP 770 mm (460 mm) LT 765 mm (450 mm) PT 770 mm (455 mm) Podsumowując siedzi dalej 0,5 cm na lewą stronę i siadł 0,5 cm z przodu (albo ja źle zmirzyłem za pierwszym razem po piwie ). Co ciekawe na Plejadach jek wszyscy tarli tyłkiem i płytą po kamieniach, ja miałem 1 cm komfortu więcej 8) co nie zwilniło mnie z konieczności prostowania płyty Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
siekla Opublikowano 19 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Czerwca 2010 Podsumowując siedzi dalej 0,5 cm na lewą stronę i siadł 0,5 cm z przodu (albo ja źle zmirzyłem za pierwszym razem po piwie ).Co ciekawe na Plejadach jek wszyscy tarli tyłkiem i płytą po kamieniach, ja miałem 1 cm komfortu więcej 8) co nie zwilniło mnie z konieczności prostowania płyty Ty po prostu specjalnie glebokie koleiny wybierales... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
crem Opublikowano 19 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Czerwca 2010 Więc auto przeżyło Plejady (zakończone na 4 miejscu 8) ) i trochę pojeździło po asfalcie - dość szybko :wink: . Zmierzyłem zawieszenie i taki tego wynik: Co ciekawe na Plejadach jek wszyscy tarli tyłkiem i płytą po kamieniach, ja miałem 1 cm komfortu więcej 8) co nie zwilniło mnie z konieczności prostowania płyty Gratulacje za IV miejsce na Plejadach - pisałem, że będziesz rządził :-). Po wymianie sprężyn i amortyzatorów na identyczne jak Twoje (tylko tył) potwierdzam, że teraz jest to zupełnie inne auto. WRX'em nigdy nie jeździłem ale wierzę na słowo, że forek jeździ teraz jak WRX. W każdym bądź razie każdemu polecam taką modyfikację. Jedyna wada, którą zauważam to to, że sprężyny są żółte i bardzo rzucają się w oczy :-). Jakby co to wymianę zrobiłem w ASO Andrzej Koper tak więc w ciemno można już do nich uderzać - wiedzą jak. Za tył wzięli 200 zł brutto czyli jak za darmo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Niedźwiedź Opublikowano 19 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 19 Czerwca 2010 WRX'em nigdy nie jeździłem ale wierzę na słowo, że forek jeździ teraz jak WRX. W każdym bądź razie każdemu polecam taką modyfikację. To musisz się przejechać WRXem... Jakby co to wymianę zrobiłem w ASO Andrzej Koper tak więc w ciemno można już do nich uderzać - wiedzą jak. Za tył wzięli 200 zł brutto czyli jak za darmo. Zdała by się jeszcze geometria do tego , ale szacun za umiejętność wymiany sprężyn Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 20 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 20 Czerwca 2010 crem dzięki za gratulacje ale jak się domyślasz mamy lekki niedosyt. 3 punkty przy 1240 Ale co tam zbrojenia na kolejne plejady rozpoczęte Co do twardości to u mnie jest jeszcze przód. Zona mówi, że jest twardziej i po naszych miejscowych dziurach to "cellulit się jej redukuje" :shock: . Może o to chodziło . Jest jeszcze jedna rzecz do zrobienia po wymianie, tak na wszelki wypadek. Geometra i kąty. Choć moje mechaniory powiedziały, że nie ma sensu - za mało poszedł do góry, a z przodu dobrze oznaczyli przy wymianie i też musi być OK. Potwierdzili to też w ASO Point w Łodzi. Niedźwiedź masz jakąś inną teorię lub doświadczenia w tej kwestii??? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
crem Opublikowano 20 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 20 Czerwca 2010 Mi też w ASO powiedzieli, że geometrii na 100% nie trzeba robić. Chałupniczo to zbadałem - tylne koła tworzą w idealny kąt prosty z podłożem. Niezależnie od tego też czekam na opinię Niedźwiedzia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Subary Opublikowano 26 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 26 Czerwca 2010 Właśnie jestem po wymianie tylnych amortyzatorów w forku MY06. Wstawiono KYB 334344,334345 ale zostały OEM sprężyny i tył usiadł około 5cm. Czy ktoś zna dobre źródło szybkiego pozyskania odpowiednich sprężyn ? Na SUB004B ironman czekania dwa miesiące, kingsprings to kangury, napisałem i czekam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 26 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 26 Czerwca 2010 Właśnie jestem po wymianie tylnych amortyzatorów w forku MY06. Wstawiono KYB 334344,334345 ale zostały OEM sprężyny i tył usiadł około 5cm. Czy ktoś zna dobre źródło szybkiego pozyskania odpowiednich sprężyn ? Na SUB004B ironman czekania dwa miesiące, kingsprings to kangury, napisałem i czekam. Jest przedstawicielstwo kingsprings w Polsce. Ma to jakaś firma 4x4 ale do Forka nic nie mają sprawdzałem i niestety cena x2 w stosunku do Ironman. Czas oczekiwania taki sam bo jedni i drudzy to kangury . Pan z Ironmana poprostu kupił kilka zestawów do forka ale po mojej akcji "wymitło" wszystko co miał. Teraz zamówił dużo więcej ale płynie Pozostaje czekać albo kombinować jak nowy kolega z Forum viewtopic.php?f=22&t=134424 ale moim zdaniem to taka sama kombinacja jak springi od berlingo 19d :wink: Lepiej zaryzykować i zamówić w Polspringu springi wg specyfikacji Ironmana - może minimalnie cieńsze 15 -14,5 mm, chyba, że możesz poczekać. Ja zostałbym przy renomowanym producencie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
crem Opublikowano 26 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 26 Czerwca 2010 Właśnie jestem po wymianie tylnych amortyzatorów w forku MY06. Wstawiono KYB 334344,334345 ale zostały OEM sprężyny i tył usiadł około 5cm Nie doczytałeś postów z forum gdzie wyraźnie było to opisane. Ja też tak pierwotnie zamierzałem zrobić ale na forum wybito mi to z głowy. Dodatkowo poradziłem się też w ASO A. Koper i tam też to potwierdzono. Moim zdaniem jak będziesz jeździł z takimi zgniecionymi amortyzatorami to je bardzo szybko załatwisz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
AllRad Opublikowano 28 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 28 Czerwca 2010 UWAGA, post o tej samej treści zamieściłem w bratnim wątku dotyczącym zawieszenia w S-turbo.... Powinien raczej znaleźć się w tym miejscu z uwagi na rocznik mojego Forestera MY06................ Miałem przyjemność poprowadzić Forka Górala w ubiegłą niedzielę jak byłem przypadkiem na Łódzkim Spocie gokartowym Masz rację na Ironmanach stoi znacznie wyżej czyli 3 - 3,5 cm ale wrażenia z jazdy są naprawdę zaskakujące! Niby tylko 3 cm, a miałem wrażenie że siedzę bardzo wysoko jak w rasowej terenówce. Mało tego....spodziewałem się bujania na prawo i lewo w zakrętach, a tu nic....nawet rondko pod marketem przejachał bez żadnego przechyłu. Wjechaliśmy na szuter i tu kolejne miłe zaskoczenie - prowadzi się wyśmienicie i pomimo swojej twardości bardzo dobrze wybiera wszystkie dziury. To że Góralowy Forek wygląda i jeździ fajnie nie znaczy jednak, że chciałbym mieć dokładnie takie zawieszenie w swoim. Chcę pozostać póki co przy seryjnych wysokościach nadwozia. Byłem 2 tygodnie temu na Ścieżce żeby sprawdzić z czystej ciekawości stan amortyzatorów. Nie wiem na ile takie pomiary są wiarygodne, ale przyjmuję dużą granicę błędu. Mój forek ma przejechane 72 000 km Amory przód L i P po 83% Tył L 78% Tył P 49% Sam nie wiem co mam teraz zrobić. Czy zainwestować w oryginalne samopoziomowanie i zapłacić 2600 zł czy iść w KYB+Ironman tylko na tylną oś i zapłacić 1500 zł? Przy samopoziomowaniu boję się, że zbyt szybko może paść - na forum czytamy, że potrafią nawet i po 15 000 (Góral z Łodzi) Przy KYB + Ironman obawiam się tego, że koła mogą zejść się delikatnie do środka co wg mnie nie będzie pięknie wyglądało. Oprócz tego samo prowadzenie może być nieprzewidywalne w zakrętach czy na mokrym (przód i tył z innej parafii) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Boombastic Opublikowano 28 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 28 Czerwca 2010 Tak gwoli ścisłości to na tych ścieżkach nie bada się amortyzatorów tylko tłumienie całego zawieszenia. Te procenciki zwykle nic nie mówią o prawdziwym stanie amortyzatorów. Wystarczy się o tym przekonać jadąc na badanie autem z nowymi amortyzatorami lub zupełnie bez lub też z nietypowym przerobionym zawieszeniem. Mój stary Nissan przeszedł przegląd bez amortyzatorów, bo te się zimą rozpadły jak przyszła odwilż. Część tłumienia wziął na siebie stabilizator, którego łączniki zostały dosyć szybko rozerwane. Ale "stan amortyzatorów" określono na poziomie 50%, a tam latał luźno drut w metalowej tubie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Hogi Opublikowano 28 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 28 Czerwca 2010 edit... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
AllRad Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Część tłumienia wziął na siebie stabilizator, którego łączniki zostały dosyć szybko rozerwane. Ale "stan amortyzatorów" określono na poziomie 50%, a tam latał luźno drut w metalowej tubie. Całe zawieszenie było sprawdzone - jest w topowym stanie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ScorpioGemini Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Zaczynam również myśleć o wymianie tylnych amorów w moim 2.5XT, a chciałbym utrzymać zbliżoną do fabrycznej wysokość tyłu. I jak większość z Was próbuję znaleźć alternatywę dla SLS-u. Stąd pytanie, co sądzicie o takiej kombinacji: - Sprężyna KYB 5761dla wersji bez SLS połączona z amortyzatorem KYB 334345. Czy będą do siebie i do Forka 2.5 XT 06 pasować? Może już ktoś przerobił taką kombinację? :? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Golfstrom Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Witam Panowie, Ja z kolei w moim Forku MY'03 przód mam 44cm od srodka koła, a tył 41cm. Amortyzatory mam w porządku. Jednak jeżdże trochę w terenie - po to kupiłem Forka. Dodatkowo ciągam też przyczepkę od czasu do czasu. Po lekturze Waszych doświadczeń i po moich pomiarach zdecydowałem, że chcę wymienić na początek tylko tylne sprężyny na Ironmany, ale bez wymiany amorów. Czy taki zabieg wpłynie negatywnie na zmianę zachowania obecnych amortyzatorów? I czy te Ironmany "podnoszą" o 3,5cm od nominału (44+3,5cm), czy od obecnej wartości (41+3,5cm)? pzdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Niedźwiedź Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Zaczynam również myśleć o wymianie tylnych amorów w moim 2.5XT, a chciałbym utrzymać zbliżoną do fabrycznej wysokość tyłu. I jak większość z Was próbuję znaleźć alternatywę dla SLS-u.Stąd pytanie, co sądzicie o takiej kombinacji: - Sprężyna KYB 5761dla wersji bez SLS połączona z amortyzatorem KYB 334345. Czy będą do siebie i do Forka 2.5 XT 06 pasować? Może już ktoś przerobił taką kombinację? :? Sprężyna RA5761 jest do S-Turbo i ZTCP żeby pasowała do XT musiałbyś zmienić mocowania górne amora. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ScorpioGemini Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Zaczynam również myśleć o wymianie tylnych amorów w moim 2.5XT, a chciałbym utrzymać zbliżoną do fabrycznej wysokość tyłu. I jak większość z Was próbuję znaleźć alternatywę dla SLS-u.Stąd pytanie, co sądzicie o takiej kombinacji: - Sprężyna KYB 5761dla wersji bez SLS połączona z amortyzatorem KYB 334345. Czy będą do siebie i do Forka 2.5 XT 06 pasować? Może już ktoś przerobił taką kombinację? :? Sprężyna RA5761 jest do S-Turbo i ZTCP żeby pasowała do XT musiałbyś zmienić mocowania górne amora. Czy jest jeszcze oprócz Ironmana i Kingspringsa jakaś firmowa sprężyna która razem z KYB 334345 będzie pasować P&P do Forka 06? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Niedźwiedź Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Zaczynam również myśleć o wymianie tylnych amorów w moim 2.5XT, a chciałbym utrzymać zbliżoną do fabrycznej wysokość tyłu. I jak większość z Was próbuję znaleźć alternatywę dla SLS-u.Stąd pytanie, co sądzicie o takiej kombinacji: - Sprężyna KYB 5761dla wersji bez SLS połączona z amortyzatorem KYB 334345. Czy będą do siebie i do Forka 2.5 XT 06 pasować? Może już ktoś przerobił taką kombinację? :? Sprężyna RA5761 jest do S-Turbo i ZTCP żeby pasowała do XT musiałbyś zmienić mocowania górne amora. Czy jest jeszcze oprócz Ironmana i Kingspringsa jakaś firmowa sprężyna która razem z KYB 334345 będzie pasować P&P do Forka 06? Jest - oem subaru w cenie KingSprings, które dostępne będą od nast. w PL Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Zaczynam również myśleć o wymianie tylnych amorów w moim 2.5XT, a chciałbym utrzymać zbliżoną do fabrycznej wysokość tyłu. I jak większość z Was próbuję znaleźć alternatywę dla SLS-u.Stąd pytanie, co sądzicie o takiej kombinacji: - Sprężyna KYB 5761dla wersji bez SLS połączona z amortyzatorem KYB 334345. Czy będą do siebie i do Forka 2.5 XT 06 pasować? Może już ktoś przerobił taką kombinację? :? Sprężyna RA5761 jest do S-Turbo i ZTCP żeby pasowała do XT musiałbyś zmienić mocowania górne amora. Czy jest jeszcze oprócz Ironmana i Kingspringsa jakaś firmowa sprężyna która razem z KYB 334345 będzie pasować P&P do Forka 06? Jest - oem subaru w cenie KingSprings, które dostępne będą od nast. w PL Trzymam kciuki :!: tylko od kiedy :?: :?: :?: Zdradź coś więcej :!: Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GÓRAL z Łodzi Opublikowano 29 Czerwca 2010 Udostępnij Opublikowano 29 Czerwca 2010 Witam Panowie,Ja z kolei w moim Forku MY'03 przód mam 44cm od srodka koła, a tył 41cm. Amortyzatory mam w porządku. Jednak jeżdże trochę w terenie - po to kupiłem Forka. Dodatkowo ciągam też przyczepkę od czasu do czasu. Po lekturze Waszych doświadczeń i po moich pomiarach zdecydowałem, że chcę wymienić na początek tylko tylne sprężyny na Ironmany, ale bez wymiany amorów. Czy taki zabieg wpłynie negatywnie na zmianę zachowania obecnych amortyzatorów? I czy te Ironmany "podnoszą" o 3,5cm od nominału (44+3,5cm), czy od obecnej wartości (41+3,5cm)? pzdr Po pierwsze nie możesz zamontować Ironmana do SLSu bo to nie będzie chodzić (bardzo mocny amor i wzmocniona sprężyna ), zresztą producent wyraźnie nie zaleca :!: Ale jak się uprzesz to dasz radę tylko po co. Springi Ironmana są wzmocnione (+200 kg większa nośność niż oryginał) więc razem z zalecanym KYB dają "dość twardy efekt". Zestaw Ironman SUB004B i KYB 334344 i 5 podnosi o około 2 cm od oryginału lub trochę mniej zobacz moje wcześniejsze posty z pomiarami - nawet po plejadach. Jak to za dużo to musisz poczekać co wykombinuje Niedźwiedź albo zamówić w polspringu sprężyny np o średnicy drutu 14 ale pozostałe wymiary wg specyfikacji Ironmana SUB004B. A jak chcesz latać po terenie to zakładaj zestaw na przód i tył do tego A/T minimalnie wyższe od oryginału i już masz Forka w wersji terenowej Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się