Skocz do zawartości

Faktyczna cena Subaru....


Łukasz_F

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 239
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Z ciekawosci - jakie dodatki chciałeś wynegocjować a się nie udało? Co do Mondeo to też przerabiałem i kupiłem, 20% w Fordzie to norma- chyba każdemu dają, mi ostatnio dali tez tyle na Fokusa - nawet nie byłem w salonie - oferta na maila, ale i tak mimo rabatu to jakoś drogo wychodziło i nie kupilem.

 

W zasadzie nie wybiłem się ponad standard tu opisywany, czyli dodatki za 2-3 % ceny katalogowej.

Tylko podłoże było trochę skomplikowane. "Kupowałem" latem. Najpierw czekałem na MY`07, który "miał nie podrożeć" a podrożał zależnie od wersji 500-840 Euro. Potem nie było samochodu do jazdy próbnej - żadnej wersji. Mimo to chciałem zamówić w "ciemno", ale chciałem odbić dodatkowo sobie choć część podwyżki w gratisach - nie przeszło. Do tego jeszcze doszło zamieszanie z cenami dodatków. Więc planowałem na spokojnie poczekać na jazdę próbną, i drugą rundę negocjacji odbyć po jeździe próbnej- mieli oddzwonić, jak dojdzie auto. Dzwoniłem pytać ze trzy razy -auta nie było, chyba jeszcze po dwóch miesiącach. No i nie oddzwonili, a mi jakoś entuzjazm przeszedł.

 

Przy okazji,

czy to jest standard, że w autach za ponad 100kPLN płaci się dodatkowo za dywaniki (nawet gumowe), chlapacze czy alarm? Jak dla mnie to bez tego samochód jest niekompletny a wartość cennikowa "dodatków" to jakieś 2500 zł, czyli +/- tyle co maksymalny "rynkowy" rabat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jezeli chodzi o jakosc to ja proponuje wejsc na forum peżota czy citorena moze byc tez audi i zobaczyc jak tam preznie tematy poroszaja dilerzy czy tez "dyrekcja" ... cena to cena i w przypadku subaru (nuffki salonowej ) jest to rzecz 2go albo 3cio rzedna ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Targowanie jest dobre na targu. IMO nie ma na nie miejsca w salonie samochodowym. Czy jak idziesz do sklepu po bułki też wymagasz rabatu 20% :?: :roll:

 

Wybieram taki sklep, gdzie są za cenę mi odpowiadającą, niekoniecznie najwyższą.....

 

Poza tym gdyby bółeczki kosztowały kilkanaście czy dziesiąt kzł to negocjowano by powszechnie ;)

Targowanie jest dobre na targu - to jest jakies przysłowie staropolskie czy co ? Slogan nic kompletnie nie znaczący ale oczywiście możesz wybrać taką opcję.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie :!: Dilerzy niektorych marek mają "obowiązek" pozbycia sie jak najwiekszej liczby aut bo producenci nie maja co z nimi zrobic a czas leci asamochody stoja.Bywam czesto świadkiem takich żenujacych rozmow z rabatami 14-18% te rabaty sa uzgodnione z krajowymi importerami a teoretyczne straty dilera wyrownywane sa premiami za ilośc.To naprawde jest żenujaca praktyka.Nie wiem ktora firma (francuzka wloska czy niemiecka)Wprowadzila ten wschodni sposob handlu ale jak widzimy żadna na tym dobrze nie wyszla.Importerow Subaru w EU jest w zasadzie 2.Nie wchodza sobie w droge.Jeżeli uwazacie że dilerzy Subaru powinni rownież przyjac sposob sprzedaży jak inne firmy europejskie (10,15,20%rabatu) i jak niektorzy tu uwazaja zwiększyloby by to sprzedaz to zgloscie to importerowi a nie zwalajcie winy na dilerow bo wielu z nich nie ma w Polsce latwego życia.Pozdr.AK

ps.Wejście do Polski dilerow np. niemieckich jest oczywiście mozliwe jak tu ktos napisal ale rewolucji cenowej bym sie nie spodziewal bo samochody pochodza z tego samego żrodla.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli Subaru w Polsce działa dla zabawy i będzie się obrażać się na klientów to nie wróżę nic dobrego

Nikt się nie obraża anie nie działa dla zabawy (choć sprzedawanie Subaru jest fajne ;) ) ale Twoje wróżenie się nie sprawdza - jest dobrze i nic nie wskazuje na to, żeby miało być gorzej.

Mój poziom finansowy jest o wiele wyższy niż cena najdroższego Subaru

No gratuluję :!: :mrgreen:

Rabat mnie nie boli,

Poważnie? To po co te posty? Skoro napisałeś, że ogarniasz finansowo temat to rabat nie jest potrzebny - samochód broni się sam, jakością, wyposażeniem, ceną i (mam nadzieję) obsługą w salonie.

Jednak jako potencjalny nabywca interesuje mnie, ile muszę za samochód zapłacić, i ile mogę z tego urwać, bo tak jak sprzedawca uczciwie zarabia marże, tak ja wydaję swoje pieniądze i chcę je wydać jak najlepiej.

I tu nam nieco bliżej, bo zadaniem sprzedawcy jest przekonanie Cię, że kupując Subaru nie robisz błędu i dbasz o wydane przez Ciebie pieniądze.

Reasumując: rozumiem, że rabatowanie jest jakąś formą sprzedaży i w rozsądnych granicach jest to możliwe, ale jeżeli słyszę, że :

3-4tys rabatu i przysłowiowe dywaniki
to mało i, że dalej coś "trzeba urwać" to sorry ale odsyłam do szeroko rozumianej konkurencji.

Pozdrawiam

 

Nie miałem tego pisać, ale zostałem zmuszony. Przy zakupie jednego samochodu o cenie około 150tys, różnica między ceną dilera polskiego a brokera, który kupuje od dilera z zagranicy (samochód z gwarancją na terenie Polski!!!), który jeszcze pewnie płaci akcyzę 13,6% od wyższej wartości celnej wynosi dokładnie 25tys PLN

To cena kawy, czy miłej obsługi? Dodam, że rozumiem skąd ta różnica i wcale nie wymagam rabatu choćby połowy wspomnianych 25tys i to przy większym od wspomnianego zakupie. Wkurzająca jest tylko sytuacja, kiedy między Wami jest swego rodzaju zmowa rabatowa.

 

Widze, że nie rozumiemy się zupełnie. Nie wysokość rabatu jest dla mnie najważniesza, tylko fakt, że klient czuje się jak klient tzn ma wybór między jednym dilerem a drugim na podstawie tego kto mu co zaoferuje. W przypadku Subaru wszyscy oferują to samo z mikroskopijnymi odchyłkami. To jest sedno problemu.

 

Nawet jak odpowiadasz na post, piszesz o "Tobie i innych dilerach" więc to jest wkurzające. Rozumiem współpracę na poziomie serwisowym, ale rabatowym???? Zniechęcające...

 

Bez urazy, chcę tylko pomóc ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wyższej wartości celnej wynosi dokładnie 25tys PLN

To cena kawy, czy miłej obsługi?

Salonu ;)

W przypadku Subaru wszyscy oferują to samo z mikroskopijnymi odchyłkami. To jest sedno problemu.

To nie jest problem - to jest interes.

Przy zakupie jednego samochodu o cenie około 150tys, różnica między ceną dilera polskiego a brokera, który kupuje od dilera z zagranicy

Doczytaj warunki, dokładnie. Jeden z "brokerów" właśnie przegrał sprawę sądową na dużą kwotę za ukrywanie wad prawnych pojazdów.

Nawet jak odpowiadasz na post, piszesz o "Tobie i innych dilerach" więc to jest wkurzające

A co w tym wkurzającego? O to chodzi, żeby się wzajemnie nie wycinać cenowo bo wtedy zarobimy mniej. Nadwrażliwy jesteś.

Nie wysokość rabatu jest dla mnie najważniesza, tylko fakt, że klient czuje się jak klient tzn ma wybór między jednym dilerem a drugim na podstawie tego kto mu co zaoferuje.

I gdzie tu kłopot? Jeden ma salon bliżej Ciebie, drugi dalej, jest różnica? Jest. Jeden ma takie a drugi inne warunki kredytu, jest różnica? Jest. Możesz spokojnie czuć się jak klient (choć osobiście mocno wątpię, żebyś kupił Subaru) Wydaje mi się, że rozumiemy się doskonale, problem jest w skali.

Bez urazy, chcę tylko pomóc

Urazy brak ale za pomoc dziękuję - radzę sobie ;)

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli Subaru no nie marka dla Ciebie.

 

mati, :mrgreen:

Congrats!

 

No chyba też nie dla mnie, ja chciałem tym jeździć, a nie się do tego modlić...

 

Tu nie chodzi o targowanie się o przysłowiowe bułki, ale nie mam zamiaru zgrywać milionera - ekscentryka i udawać, że cena nie ma znaczenia. Generalnie ludzie z pieniędzmi się nimi nie obnoszą, a często ich się dorobili bo je szanowali, ale nie wszyscy..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grzech, jeżeli szanujesz pieniądze to kupisz Subaru z kliku powodów:

1. Mała utrata wartości przy odsprzedaży

2. Najniższa znana mi awaryjność samochodów

3. Ponadprzeciętna trwałość samochodów

4. Relatywnie niska cena przeglądów

5. Bezpieczeństwo aktywne i bierne na bardzo wysokim poziomie (nie licującym z ceną samochodu)

To jest dbanie o własne pieniądze i szanowanie ich. Tak przynajmniej moim zadniem.

Pozdrawiam

 

P.S. Co do modlitw to kilku kolegów "zaklinało" swoje auta coby były szybsze. Kilku się ponoć udało ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wyższej wartości celnej wynosi dokładnie 25tys PLN

To cena kawy, czy miłej obsługi?

Salonu ;)

W przypadku Subaru wszyscy oferują to samo z mikroskopijnymi odchyłkami. To jest sedno problemu.

To nie jest problem - to jest interes.

Przy zakupie jednego samochodu o cenie około 150tys, różnica między ceną dilera polskiego a brokera, który kupuje od dilera z zagranicy

Doczytaj warunki, dokładnie. Jeden z "brokerów" właśnie przegrał sprawę sądową na dużą kwotę za ukrywanie wad prawnych pojazdów.

Nawet jak odpowiadasz na post, piszesz o "Tobie i innych dilerach" więc to jest wkurzające

A co w tym wkurzającego? O to chodzi, żeby się wzajemnie nie wycinać cenowo bo wtedy zarobimy mniej. Nadwrażliwy jesteś.

Nie wysokość rabatu jest dla mnie najważniesza, tylko fakt, że klient czuje się jak klient tzn ma wybór między jednym dilerem a drugim na podstawie tego kto mu co zaoferuje.

I gdzie tu kłopot? Jeden ma salon bliżej Ciebie, drugi dalej, jest różnica? Jest. Jeden ma takie a drugi inne warunki kredytu, jest różnica? Jest. Możesz spokojnie czuć się jak klient (choć osobiście mocno wątpię, żebyś kupił Subaru) Wydaje mi się, że rozumiemy się doskonale, problem jest w skali.

Bez urazy, chcę tylko pomóc

Urazy brak ale za pomoc dziękuję - radzę sobie ;)

Pozdrawiam

 

Cena salonu jest więc 25tys wyższa od ceny salonu estońskiego + część akcyzy + prowizja brokera. Czy się myle?

 

Z Waszego punktu widzenia wygląda to faktycznie tak, że lepiej się dogadać z konkurentami. I to jest smutne.

 

Jeśli chodzi o wycinanie cenowe, to Wasza przyszłość. Więc lepiej się przygotować.

 

Subaru kupię, tylko nie wiem gdzie. Samochódy mi się podobają.

 

A tak dla odmiany proponuje tak dla spotru kupić cos za kilkaset tysięcy i nie negocjować.

:) Czekam na wrażenia.

Myślę, że również nie wypada się przyznawać na forum do zmowy dilerów bo ktoś to może wykorzystać - to nielegalne.

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grzech, jeżeli szanujesz pieniądze to kupisz Subaru z kliku powodów:

1. Mała utrata wartości przy odsprzedaży

2. Najniższa znana mi awaryjność samochodów

3. Ponadprzeciętna trwałość samochodów

4. Relatywnie niska cena przeglądów

5. Bezpieczeństwo aktywne i bierne na bardzo wysokim poziomie (nie licującym z ceną samochodu)

To jest dbanie o własne pieniądze i szanowanie ich. Tak przynajmniej moim zadniem.

Pozdrawiam

 

P.S. Co do modlitw to kilku kolegów "zaklinało" swoje auta coby były szybsze. Kilku się ponoć udało ;)

 

i spalanie na poziomie czołgu T34 :mrgreen:

 

stać kogos na subaru nowe to i stac na benzinke-mnie nie stać i tyle a że cena jest lekko z dupy (jak na polskie warunki i pensje pracownika naukowego :sad:) to inna sprawa :mrgreen:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że również nie wypada się przyznawać na forum do zmowy dilerów bo ktoś to może wykorzystać - to nielegalne.

No to niech wykorzysta. Zmowy między nami nie ma i nigdy nie było. Po prostu my też szanujemy własne pieniądze ale teoria spiskowa mi się podoba - za nami stoi "UKŁAD" ;):mrgreen: .

Jeśli chodzi o wycinanie cenowe, to Wasza przyszłość. Więc lepiej się przygotować.

Jakoś się nie boję a prowadzę działalność od 18 lat i wierz mi potrafię ocenić zmiany.

A tak dla odmiany proponuje tak dla spotru kupić cos za kilkaset tysięcy i nie negocjować

Dla sportu to ja na basen chodzę ;) A tak zupełnie serio, jako dealerzy często kupujemy zabawki po kilka stówek i jakoś żadnemu z nas nie wpadło do łba żeby negocjować z centralą "rabatu". Mamy swoje warunki i je szanujemy.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że również nie wypada się przyznawać na forum do zmowy dilerów bo ktoś to może wykorzystać - to nielegalne.

No to niech wykorzysta. Zmowy między nami nie ma i nigdy nie było. Po prostu my też szanujemy własne pieniądze ale teoria spiskowa mi się podoba - za nami stoi "UKŁAD" ;):mrgreen: .

Jeśli chodzi o wycinanie cenowe, to Wasza przyszłość. Więc lepiej się przygotować.

Jakoś się nie boję a prowadzę działalność od 18 lat i wierz mi potrafię ocenić zmiany.

A tak dla odmiany proponuje tak dla spotru kupić cos za kilkaset tysięcy i nie negocjować

Dla sportu to ja na basen chodzę ;) A tak zupełnie serio, jako dealerzy często kupujemy zabawki po kilka stówek i jakoś żadnemu z nas nie wpadło do łba żeby negocjować z centralą "rabatu". Mamy swoje warunki i je szanujemy.

Pozdrawiam

 

Jak widać nie mam racji

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie :!: Dilerzy niektorych marek mają "obowiązek" pozbycia sie jak najwiekszej liczby aut bo producenci nie maja co z nimi zrobic a czas leci asamochody stoja.Bywam czesto świadkiem takich żenujacych rozmow z rabatami 14-18% te rabaty sa uzgodnione z krajowymi importerami a teoretyczne straty dilera wyrownywane sa premiami za ilośc.To naprawde jest żenujaca praktyka.Nie wiem ktora firma (francuzka wloska czy niemiecka)Wprowadzila ten wschodni sposob handlu ale jak widzimy żadna na tym dobrze nie wyszla.Importerow Subaru w EU jest w zasadzie 2.Nie wchodza sobie w droge.Jeżeli uwazacie że dilerzy Subaru powinni rownież przyjac sposob sprzedaży jak inne firmy europejskie (10,15,20%rabatu) i jak niektorzy tu uwazaja zwiększyloby by to sprzedaz to zgloscie to importerowi a nie zwalajcie winy na dilerow bo wielu z nich nie ma w Polsce latwego życia.Pozdr.AK

ps.Wejście do Polski dilerow np. niemieckich jest oczywiście mozliwe jak tu ktos napisal ale rewolucji cenowej bym sie nie spodziewal bo samochody pochodza z tego samego żrodla.

 

Tu nie chodzi o kwestionowanie polityki cenowej itp. W interesie Klientów jest, żeby diler stał dobrze finansowo, bo to oznacza lepszych ludzi, lepszą atmosferę i lepszą kawę :) I tak liczy się cena płacona ostatecznie a nie cennikowa. Nie chodzi o zwalanie winy na dilerów - bo dopóki postępowanie mieści się w granicach prawa to winy nie ma. Wszystko inne weryfikuje rynek. Chodzi o budowany tu (to że przez dilerów i importera to naturalne, ale że też przez Klientów to już niekoniecznie) pogląd, że (przejaskrawiając) Subaru obok Rols-Roysa jest marką dla nabywców, którzy wiedzą czego chcą (zgadzam się) i że w związku z tym nie należy spodziewać się ani upominać o ekonomiczne zachęty do zakupu (nie zgadzam się), mające przecież na celu nie tyle spowodowanie że kupi ktoś, kogo nie stać, ale że nabywca będzie zadowolony z zakupu bo nie tylko kupił dobry samochód, ale zrobił dobry interes i nie zdjęto z niego skóry za przysłowiowe dywaniki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grzech, jeżeli szanujesz pieniądze to kupisz Subaru z kliku powodów:

1. Mała utrata wartości przy odsprzedaży

2. Najniższa znana mi awaryjność samochodów

3. Ponadprzeciętna trwałość samochodów

4. Relatywnie niska cena przeglądów

5. Bezpieczeństwo aktywne i bierne na bardzo wysokim poziomie (nie licującym z ceną samochodu)

To jest dbanie o własne pieniądze i szanowanie ich. Tak przynajmniej moim zadniem.

Pozdrawiam

 

P.S. Co do modlitw to kilku kolegów "zaklinało" swoje auta coby były szybsze. Kilku się ponoć udało ;)

 

Tak, dlatego jestem tu a nie na innym forum.

Ale jakbym po prostu wszedł kupił i wyszedł, to zaraz bym wrócił po dywaniki, bo wsiadłem i już nabłociłem, potem po chlapacze bo przez szyby już nic nie widać, po alarm - bo nie chcą ubezpieczyć, po listwy na drzwiach - bo obili już pod domem drzwi itd. I stwierdziłbym, że sprzedano mi samochód niekompletny, a za dokompletowanie muszę dopłacić wcale niemało. Gdybym za to zapłacił od ręki to faktyczna cena kompletnego SUBARU okazałaby się wyższa niż cennikowa.

A ja bym tylko chciał zaczynać rozmowę od ceny cennikowej za kompletne auto dodatkami oczywistymi. I gdyby diler wtedy zaproponował osłonę pod silnik lub przyciemnienie szyb jako bonus to inaczej bym się czuł niż zaczynając szarpanie od dywaników i chlapaczy... Wiedziałbym, że również od strony standardu sprzedaży kupuję SUBARU...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ojejkoo, widze, ze nie za dlugo jestes na forum to ja Ci cos wytlumacze.

 

1) Subaru sprzedaje sie samo

 

2) Ani dilerzy ani centrala nie jest zainteresowna zdecydowanym zwiekszeniem sprzedazy, bo to pozniej same problemy sa.

 

3) Pownienes sie cieszyc, ze masz prawo popatrzec ta wspaniala maszyne. Bo przeciez mogliby Ci nie pozwolic, i co wtedy?

 

To juz n-ty watek na forum, w ktorym wychodzi jak na dloni, ze sam fakt kupienia subaru to jak spotkanie z bogiem i wszelkie racjonalne argumenty sa kwitowane: subaru to rajdowa legenda, jest warte swojej ceny, subaru sprzedaje sie bardzo malo wiec nie mamy takich mozliwosci manewru, a kto chce kupic subaru to i tak do nas przyjdzie.

 

Tak po prostu jest i poki cos sie na rynku nie zatrzesie, to nic sie nie zmieni. Czy to dobrze, czy to zle? Nie mi oceniac. Na tym forum sa osoby, ktorym sie to nie podoba, ktore to toleruja i takie ktorym to jak najbardziej odpowiada. Choose your destiny :razz:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No cóż, myślę, że każdy z nas akurat dywaniki i alarm dokłada. Chlapacze to inna bajka i faktycznie nie są tanie ale w ramach negocjacji do uzyskania. Reszta wymaga dopłaty.

Pozdrawiam

 

A breloczek z gołą baba też ? :mrgreen:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Alarm i dywaniki dostałem. Nawet oznakowanie DNA. O chlapacze nie pytałem. Samochód nie był tani, ale: jest dokładnie taki jaki chciałem i spodziewałem się za niego właśnie tyle zapłacić. Tranzakcja przebiegła bardzo sympatycznie, zgodnie z oczekiwaniami. Obsługa posprzedażowa (tysiąc pytań ...) oraz serwis na bardzo profesjonalnym poziomie. Wszyskie moje problemy są rozwiązywane od ręki, nie przypominam sobie lepszego serwisu jakiejkolwiek innej marki z którą miałem doczynienia. Nie żałuję i wrócę ponownie.

 

Dostanę chlapacze? ;):mrgreen:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hahahaah no bo jak to bys nie chcial p;laacic za dywaniki extra nie kupujesz fiata 125p ( tam w standarcie ) a prawda jest ze to auto od dilera wymaga minimum wysiłkku i tak naprawde samo sie sprzedaje moze jak by sie tak wywrocily z 2 salony to zainteresowanie by wzroslo ale przez to ze kredyty tanieja i tak naprawde "w Polsce zyje sie lepiej" ludzi poprostu zaczyna na nie stac ;) a kto ma kupic i tak kupi kto nie kupi to nie kupi a salon jest tu posrednikiem miedzy sprzedaza hurtowa a detaliczna :P i ja bym sie bac zaczol co by bylo jak by ktos bardziej ambitny sprawy w swoje rece wziol i probowal byc czyms wiecej ... xD

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

czy to jest standard, że w autach za ponad 100kPLN płaci się dodatkowo za dywaniki (nawet gumowe), chlapacze czy alarm? Jak dla mnie to bez tego samochód jest niekompletny a wartość cennikowa "dodatków" to jakieś 2500 zł, czyli +/- tyle co maksymalny "rynkowy" rabat.

 

 

Generalnie dyskusja na temat rabatów jest mi obojętna, kupiłem już swoje auto. ALE w subaru standadem jest 2000zł za alarm....

IMO gruba przesada, tym bardziej że ten alarm to żadna rewelacja.... a założyc nigdzie indziej nie wolno bo się straci gwarancję na elektryke oraz na lakier (tak, tak bo trzeba umiescic czujnik otwarcia maski i trzeba niby wiercic - info z Łódzkiego salonu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grzech, jeżeli szanujesz pieniądze to kupisz Subaru z kliku powodów:

2. Najniższa znana mi awaryjność samochodów

3. Ponadprzeciętna trwałość samochodów

4. Relatywnie niska cena przeglądów

5. Bezpieczeństwo aktywne i bierne na bardzo wysokim poziomie (nie licującym z ceną samochodu)

To jest dbanie o własne pieniądze i szanowanie ich. Tak przynajmniej moim zadniem.

Pozdrawiam

 

P.S. Co do modlitw to kilku kolegów "zaklinało" swoje auta coby były szybsze. Kilku się ponoć udało ;)

 

Żartujesz czy piszesz o samochodach Subaru produkowanych 10 lat temu?

Obecnie, Subaru to taki sam szajs jak inne marki tylko ma napęd na cztery koła.

Księgowi niestety zwyciężyli nad technikami

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...