Skocz do zawartości

Komu kredyt komu bo idę do domu


PiotrGS

Rekomendowane odpowiedzi

Wielu z nas ma lub niebawem w przyszłości mieć będzie kredyt. Czapki :hi:tym co mieć nie muszą ale ciekawość ich "zżera":faja:.

Poruszajmy i pytajmy tu o to co chcemy wiedzieć lub nas interesuje.

Z przyjemnością odpowiem Wam koledzy na nurtujące Was pytania.

Pewne doświadczenie mam  (rozumu nie zjadłem) więc chętnie się czegoś dowiem/nauczę a po 14 latach w branży hipotecznej (głównie) wiedzą swą się podzielę.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

muzyk, ludziom chyba.

Dobry doradca robi robotę. Poszliśmy po kredyt w CHF, namówiła nas na EUR. Wzięliśmy po 4,28, lwią część spłaciłem po 6-ciu latach za 4,09. Żeby nie było za różowo, inwestycje wcisnęła nam takie sobie.

Dwa szczęśliwe dni są: jak weźmiesz i jak hipotekę uwolnisz... Po środku bryndza. Dzień zaczynasz od sprawdzenia kursów, 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 4.06.2017 o 09:23, muzyk napisał:

Podziel się swoją wiedzą i doradzaj ludzią żeby nie brali, a jak już muszą to kredyt realny 0% bo banki i tak dostają cyferki i papierki za darmo

Zgadza się to jest najlepsza opcja i luksus - nie brać bo się nie musi. Życie czasem nie bywa takie fajne, że możemy sobie pozwolić na własne M z oszczędności lub z pomocą "taty" to zrealizować. Chodzi o to by wybrać tak by zapłacić możliwie najmniej. Choć tego 0% to nie rozumiem co masz na myśli :(

 

Dnia 4.06.2017 o 09:42, BiP napisał:

muzyk, ludziom chyba.

Dobry doradca robi robotę. Poszliśmy po kredyt w CHF, namówiła nas na EUR. Wzięliśmy po 4,28, lwią część spłaciłem po 6-ciu latach za 4,09. Żeby nie było za różowo, inwestycje wcisnęła nam takie sobie.

Dwa szczęśliwe dni są: jak weźmiesz i jak hipotekę uwolnisz... Po środku bryndza. Dzień zaczynasz od sprawdzenia kursów, 

Jeśli ktoś Tobie tak doradził to powiem szczerze, że igrał z ogniem. 

Tobie się udało być w tym "zakładzie" na plusie.  Przewidywanie zmian kursów to wróżba z fusów lub jasnowidztwo.

W 2007r miałem takiego klienta który miał dość zacny kredyt z sześcioma zerami w CHF i koniecznie chciał to zrefinansować na EURO. Twierdził że CHF znacznie podrożeje.

Przyznam iż odrobinę byłem zdziwiony jego "przeczuciem" .... miał rację lub prawie rację.

CHF podrożał znacznie bardziej niż EURO .... (ten człowiek naprawdę zajmował się "para medycyną")

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, PiotrGS napisał:

Zgadza się to jest najlepsza opcja i luksus - nie brać bo się nie musi. Życie czasem nie bywa takie fajne, że możemy sobie pozwolić na własne M z oszczędności lub z pomocą "taty" to zrealizować. Chodzi o to by wybrać tak by zapłacić możliwie najmniej. Choć tego 0% to nie rozumiem co masz na myśli :(

 

 

Dowiedz się najpierw skąd biorą się cyferki i papierki w tak zwanych BANKACH to wtedy zrozumiesz, że kredyt powinien być na 0%.

Uwierz mi tego nawet niektórzy  prof. ekonomii  nie ogarniają,  a są prof.  ekonomii cóż takie życie.

Pomyśl sobie że ludzie całkiem niedawno budowali domy po kilkanaście lat, powoli systematycznie bez kredytów. Dało się ???

 

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie tak dawno to by zatelefonować to chodziło się na pocztę lub do sołtysa ;)

Dom i dziś możesz sobie kilka/naście lat budować tylko jakoś sobie nie wyobrażam tak budować mieszkania.

Nie jest moją intencją prawić wizje i dorabiać czterem literom uszu. NIe walczę z systemem.

 

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

    Dowiedz się najpierw skąd biorą się cyferki i papierki w tak zwanych BANKACH to wtedy zrozumiesz, że kredyt powinien być na 0%.

Uwierz mi tego nawet niektórzy  prof. ekonomii  nie ogarniają,  a są prof.  ekonomii cóż takie życie.

Pomyśl sobie że ludzie całkiem niedawno budowali domy po kilkanaście lat, powoli systematycznie bez kredytów. Dało się ???

 

 

Zgoda w 100%

Dodam że na mieszkanie też warto odłożyć zamiast robić to płacąc raty kredytu której wieksza cześć to i tak odsetki. Ludzie często nie mają świadomości ile odsetek zapłacą w całym okresie spłaty kapitału. Dodajmy że obecnie stopy procentowe w strefie Euro, Polsce, UK, CH, są bardzo niskie podobnie jak Euribor, WIBOR, Libor więc może być tylko gorzej.

Niestety ale media np. poprzez reklamy kreują model: potrzebuję =biorę kredyt, zamiast budować postawę: potrzebuję, chciałbym więc odkładamy, oszczędzimy.

Zamiast prać dzieciom reklamą mózgi 'tata wziął kredyt, pojechaliśmy na wakacje', puszczać spoty 'odlożyliśmy na wakacje zapłaciliśmy tyle ile kosztowały i nie płacimy odsetek'.

 

Bardzo nieuczciwe zagranie to nazywanie produktu zakupem na raty, gdy w rzeczywistości jest to zakup na kredyt.

 

Wysłane z mojego F8331 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, mechanik napisał:

na mieszkanie też warto odłożyć zamiast placąc raty kredytu

Cieszy mnie to, że Ty lub Twoi znajomi / dzieci mają dochody takie by to zrobić w czasie odrobinę szybszym niż "za 20 lat" 

W tym czasie mieszkając w wynajętym M i płacąc czynsz  lub z "mamusią" oczywiście.

30 minut temu, mechanik napisał:

Ludzie często nie mają świadomości ile odsetek zapłacą w całym okresie spłaty kapitału.

Odrobinę mają bo muszą być o tym informowani. Oczywiście są to wyliczenia przy pewnych założeniach ale są zmienne niewiadome które nie są do przewidzenia.

nie przewidzimy zmienności oprocentowania ale i nie przewidzimy jak szybko uda się spłacić nam kredyt.

30 minut temu, mechanik napisał:

Dodajmy że obecnie stopy procentowe w strefie Euro, Polsce, UK, CH, są bardzo niskie czy wręcz ujemne jak Euribor, WIBOR, Libor więc może być tylko gorzej.

Nie przesadzaj będzie lepiej - Twoje lokaty będą wyżej oprocentowane. 

Edytowane przez PiotrGS
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, gorion napisał:

O tym że przegrało się życie nie biorąc kredytu (oczywiście w CHF i EUR, PLN wg wszelkich "autorytetów" był dla frajerów) można było przeczytać nawet na forach hodowców papryczek chili.

A jakich Ty autorytetów słuchałeś kupując 2,5XT?

Przecież wszyscy wiedzą i UPG, panewkach, urwanych smokach czy innych bolączkach modelu...;)

Chciałeś/potrzebowałeś to kupiłeś nic nikomu do tego.

 

Przepraszam ale dyskusja schodzi na inny tor niż moja intencja jak zakładałem temat.

 

Podkreślam nie chcę w chodzić w moralizatorskie rozprawki o sensie życia.

Tylko chętnie podpowiem/nakieruję osoby które chcą lub muszą zaciągnąć takowe zobowiązanie (a może już mają)

Czasem się wydaje iż sprawa jest prosta ale czasem prosta nie jest.

Bywa też sprawa prosta ale można ją jeszcze ułatwić by było nam wygodniej/i taniej.

Ja nie łapię ludzi za rękę na ulicy "weź Pan kredyt"...

Ludzie już są zdecydowani na ten krok i tylko staram się ich przeprowadzić przez to w ten sposób by nie wpadli w jakieś "szambo" i tylko po to założyłem temat.

Nie jestem psychologiem i terapeutą - jestem jak mechanik do którego przyjedziesz jak Ci UPG się sypnie - oczekujesz naprawy w sposób zgodny ze sztuką i by nie kosztowało to majątek.

Czy w tej sytuacji powinienem powiedzieć "a nie lepiej było kupić bilet miesięczny na PKS lub Polo 1,9SD  a nie kupować 2,5XT które tak dużo pali i jeszcze te UPG"?

 

Jeśli już zrozumieliście idę to zapraszam do zadawania pytań.:)

Jak posiadasz już kredyt z oprocentowaniem X% i zastanawiasz się czy to ciągle "atrakcyjna" oferta a może bank Y może zaproponować coś taniej to pytaj.

Jeśli masz kredyt w CHF lub innej walucie i zastanawiasz się co można z tym zrobić bo Cię to "uwiera" to pytaj.

Jeśli budujesz dom metodą gospodarczą i zastanawiasz się czy bank Twój bank X będzie chciał od Ciebie faktur na rozliczenie budowy to spytaj.

itp. ;)

  • Do kitu 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

muzyk - nie każdy ma bogatych rodziców którzy opłacili synusiowi, całą edukację, dali samochód, mieszkanie/dom no i oczywiście super posadę we własnej firmie

sam mam kilku kolegów którzy wychodzą z takich środowisk, mieszkanie jako prezent ślubny, co chwilę zmiana samochodów itp itd, no i oczywiście posadki w firmach tatusiów

niektórzy do tego co osiągnęli w życiu doszli od przysłowiowego 0, ale Ty chyba tego nie zrozumiesz

 

ale wracając do tematu

czy są szanse dostać lepsze warunki na kredyt przechodząc z jednego banku do drugiego?

za 1,5 roku kończy mi się RNS i możliwe że wtedy będę szukał czegoś innego/lepszego, a wiadomo że banki lubią się bić o klienta

  • Lajk 1
  • Do kitu 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podstawowa sprawa doradcy nie doradzają tylko sprzedają :pstryk:

Słuchaj brat pracował w finansach ponad 15 lat znam tą branże od podszewki  a ty żeś wjechał na forum motoryzacyjne i robisz ludzią wodę z mózgu,  powiem krótko i kulturalnie spadaj stąd...

Edytowane przez muzyk
  • Lajk 2
  • Do kitu 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, kubanow napisał:

czy są szanse dostać lepsze warunki na kredyt przechodząc z jednego banku do drugiego?

za 1,5 roku kończy mi się RNS i możliwe że wtedy będę szukał czegoś innego/lepszego, a wiadomo że banki lubią się bić o klienta

Oczywiście jeszcze do końca programu RnS nie należy "dotykać" tego kredytu bo dziś raczej nic lepszego nie dostaniesz.

Należy sprawdzić wysokość marży jaka masz w umowie bo wtedy była taka rozbieżność że trudno zgadnąć. Na dodatek np PKO BP dla RnS robiło +0,1pp do standardowej marży.

Dziś kredytu już część spłaciłeś wartość wartość nieruchomości może wzrosła (bo może wykańczałeś/remontowałeś)

Są spore szanse iż poprawiła się relacja kwoty kredytu do wartości zabezpieczenia (tzw LTV) i są szanse na lepsze parametry.

Należy jeszcze sprawdzić czy za wyjście (wcześniejszą spłatę) nie zapłacisz prowizji i ew skalkulować czy ew niższe oprocentowanie "odrobi" ten potencjalny koszt.

Dziś rozsądna marża to ok 1,6% do 1,9% - oczywiście zależy od banku, kwoty kredytu i właśnie od relacji kwoty do wartości nieruchomości będącej zabezpieczeniem.

Należy również przekalkulować czy bank do którego refinansujesz kredyt pobierze prowizję za "wejście" i znów czy oprocentowanie będzie na tyle atrakcyjne, że szybko odrobisz ten koszt.

Zatem warto za 1,5 roku sprawdzić rynek i ew z kimś przeanalizować sens zmiany banku.

 

  • Do kitu 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kredyt to się powinno brać pod inwestycję, gdzie mówimy o realnej IRR.

 

Banki w PL golą frajerów - w EU cena pożyczonego pieniądza jest dużo, dużo niższa, więc jedyne rozwiązanie jakie widzę to ucieczka z kredytem z  PL do kraju, gdzie stopy % są "-" a marże zerowe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, muzyk napisał:

Podstawowa sprawa doradcy nie doradzają tylko sprzedają :pstryk:

Słuchaj brat pracował w finansach ponad 15 lat znam tą branże od podszewk, i wjechał na forum motoryzacyjne i robisz ludzią wodę z mózgu,  powiem krótko i kulturalnie spadaj stąd...

Nie znam Twego brata.

Obawiam się iż nie mieliśmy okazji się poznać i raczej po moich wpisach nie jesteś jeszcze w stanie mnie ocenić a tym bardziej osądzać.

Zauważam tylko iż jedyną kulturę jaką znasz/posiadasz to tylko z jogurtu.

Spróbuj również czytać posty na głos (wiesz jak w szkole podstawowej) to pomaga w rozumieniu tekstu czytanego.

 

 

  • Lajk 3
  • Do kitu 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, PiotrGS napisał:

Nie jestem psychologiem i terapeutą - jestem jak mechanik do którego przyjedziesz jak Ci UPG się sypnie - oczekujesz naprawy w sposób zgodny ze sztuką i by nie kosztowało to majątek.

Czy w tej sytuacji powinienem powiedzieć "a nie lepiej było kupić bilet miesięczny na PKS lub Polo 1,9SD  a nie kupować 2,5XT które tak dużo pali i jeszcze te UPG"?

 

 

kto za to doradztwo płaci ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, dako napisał:

Banki w PL golą frajerów - w EU cena pożyczonego pieniądza jest dużo, dużo niższa, więc jedyne rozwiązanie jakie widzę to ucieczka z kredytem z  PL do kraju, gdzie stopy % są "-" a marże zerowe.

Proszę podaj ten kraj gdzie marża jest 0% i do tego jeszcze stopy procentowe ujemne.

Czy jest to Sanescobar?

Przy marży zero i ujemnej stopie to bank by płacił Tobie za ten kredyt gdyż oprocentowanie było by ujemne.

W przypadku kredytów w CHF była taka sytuacja gdy ktoś miał niską marżę a Libor był ujemny i marża + libor = ujemne oprocentowanie

Wtedy klienci nie płacili odsetek - oczywiście chyba banki nie dopłacały klientowi.

Tej sytuacji chyba nikt nie przewidział :)

Przyznam iż tego nie zgłębiałem bo sytuacja była raczej krótkotrwała (by stopa procentowa była niższa niż marża).

Dziś banki już w umowach zwykle zabezpieczają się przed taką sytuacją i informują iż oprocentowanie nigdy nie będzie niższe niż 0%

26 minut temu, ketivv napisał:

kto za to doradztwo płaci ?

Myślę, że oczekujesz dwóch odpowiedzi na to pytanie.

1) Za to doradztwo płaci bank w którym klient finalizuje transakcję (nie musi utrzymywać swojej placówki i ludzi na etacie)

2) Ja nie doradzam i nie wskazuję banku w którym powinieneś zaciągać kredyt. To zawsze Ty o tym decydujesz.

Tak, różne banki różnie płacą - jednak różnice są tak małe iż trzeba być matołem by tym kryterium się sugerować będąc doradcą (ew być z kręgu znajomych kolegi który ma brata). Oczywiście są różne patologiczne zachowania ludzi i nigdy nie mamy pewności z kim mamy do czynienia (kolega muzyk ponoć takowych zna)

Uważam iż są to sytuacje marginalne ale na 100% się zdarzają i strasznie mi wstyd za takich typów.

Jesli kogoś źle poprowadzę to nigdy w życiu nie poleci moich usług - działanie jednorazowe będzie jednorazowe bo umrę z głodu nie mając klientów z polecenia (to chyba dotyczy nie tylko mnie ale nas wszystkich)

 

Teraz inna strona medalu;

Czy jeśli idziemy po taki kredyt do swego banku którego klientem jesteśmy od X lat to już mamy 100% iż ten "doradca" który ma jeden jedyny produkt może nam doradzić?

Jak może doradzić jak nie ma w czym wybrać i nie zna ofert innych?

Ok to idziemy do innego banku by porównać oferty... i tam tez siedzi kolejny "doradca" z jednym produktem.

i tak wędrujemy po mieście do np 5 banków - w każdym spędzamy po min 1  godzinie (mi tyle zajmuje min sensowne spotkanie z klientem).

Już widzę co w tym piątym banku pamiętamy z oferty tego pierwszego.

 

Coś mi się ciągle wydaje iż większość moich odpowiedzi nie jest zgodne z tematem:)

Część z Was ciągle sprawdza mnie czy nie jestem złodziejem a przynajmniej naciągaczem - no ok :) niech będzie :)

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Lajk 1
  • Do kitu 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sorry ale na to sami zapracowaliście (pazernością, opłatami, natrętnym marketingiem, odpływem kapitału w obce ręce). Afery też wam nie pomogły (Lehmans Brothers) i szykuje się kolejna (Deutche Bank).

Banki już dawno przestały być dla mnie instytucjami zaufania społecznego, no może poza NBP i funduszem (jak system walnie to i tak nie będzie co zbierać).

Do tego dodruk $ , bez pokrycia w sztabach. Koronny argument - na jednej z ulic w Gdańsku kiedyś były puby i kawiarnie - obecnie same banki i dlatego Was nie lubię ;)

Tak na poważnie, to proszę wstaw zamiast "a" "lub" - teraz powinno być dobrze.

 

Ja mam jeszcze bardziej pod górkę bo spaczeni klienci trafiają na uczciwego brokera i przekonać takiego do współpracy jest potwornie ciężko. Czasem się udaje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, PiotrGS napisał:

Jeśli ktoś Tobie tak doradził to powiem szczerze, że igrał z ogniem. 

Tobie się udało być w tym "zakładzie" na plusie.  Przewidywanie zmian kursów to wróżba z fusów lub jasnowidztwo.

W 2007r miałem takiego klienta który miał dość zacny kredyt z sześcioma zerami w CHF i koniecznie chciał to zrefinansować na EURO. Twierdził że CHF znacznie podrożeje.

Przyznam iż odrobinę byłem zdziwiony jego "przeczuciem" .... miał rację lub prawie rację.

CHF podrożał znacznie bardziej niż EURO .... (ten człowiek naprawdę zajmował się "para medycyną")

 

Po prostu niektórzy czytają sygnały, których nie widzą inni. 2 lata temu kupowali rosyjskie spółki, teraz robią zakupy w GB...

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, PiotrGS napisał:

Myślę, że oczekujesz dwóch odpowiedzi na to pytanie.

1) Za to doradztwo płaci bank w którym klient finalizuje transakcję (nie musi utrzymywać swojej placówki i ludzi na etacie)

2) Ja nie doradzam i nie wskazuję banku w którym powinieneś zaciągać kredyt. To zawsze Ty o tym decydujesz.

 

Oczekiwałem jednej odpowiedzi ;)

 

wyjaśnię to inaczej

 

bank czy inna instytucja finansowa, płaci prowizję za sprzedaż swojego produktu jednocześnie chcesz mi powiedzieć, że działasz w interesie klienta ?

 

w takim wypadku jest się sprzedawcą a nie doradcą, tak jako sprzedawca posiadasz wiedzę o tymże rynku ale wykorzystujesz ją, żeby skutecznie sprzedać usługę finansową a nie ją odradzić bo wtedy nie masz prowizji 

 

doradzisz klientowi żeby nie użył kredytu, nie kupił auta, nie pojechał na wakacje za to poważnie zastanowił się na swoimi wydatkami - przecież wtedy sam nie zarobisz 

 

tyle z mojej strony w temacie "kto za to płaci"

 

 

  • Lajk 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Koledze @PiotrGS dostaje się za wszystko, czym zawiniły banki, pośrednicy, ubezpieczyciele, SKOKi i Amber Gold:D. Kredyt jest towarem jak każdy inny, tyle, że obarczonym olbrzymimi emocjami i potencjalnymi konsekwencjami, przez to trudnym. Każdy doradca jest jednocześnie sprzedawcą, tak samo jak niektórzy chłoszczą kolegę należałoby zhejtować sprzedawcę w Media Markcie. Powinien stanowczo odradzić zakup telewizora, przecież lepiej pobiegać albo zrobić małe bara-bara niż siedzieć przed TV. Czy do niego też macie pretensje za gigantyczne banery na każdym skrzyżowaniu i każdej dużej ścianie, reklamujące 60 calowe odbiorniki? Jeżeli klient przyjdzie po zakup nowych opon do auta, niech go uświadomią i wygonią na grzyby. Znacznie zdrowiej, taniej, hip i eko jest podróżować rowerem, w ostateczności blablacarem. Howgh.

  • Lajk 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, gourmet napisał:

Każdy doradca jest jednocześnie sprzedawcą, tak samo jak niektórzy chłoszczą kolegę należałoby zhejtować sprzedawcę w Media Markcie

 

dokładnie, jest sprzedawcą 

 

 

nie mam o to żadnych pretensji ;)

 

rolą całej machiny sprzedażowej do której zalicza się tak samo agencja reklamowa jak i wspomniany "sprzedawca w Media Markt' jest przekonać mnie, że te 60 cali jest mi niezbędne do życia nawet jeśli mam dobrze działające 46 cali 

 

zwyczajnie jest "po drugiej stronie barykady" 

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  Oczekiwałem jednej odpowiedzi

 

wyjaśnię to inaczej

 

bank czy inna instytucja finansowa, płaci prowizję za sprzedaż swojego produktu jednocześnie chcesz mi powiedzieć, że działasz w interesie klienta ?

 

w takim wypadku jest się sprzedawcą a nie doradcą, tak jako sprzedawca posiadasz wiedzę o tymże rynku ale wykorzystujesz ją, żeby skutecznie sprzedać usługę finansową a nie ją odradzić bo wtedy nie masz prowizji 

 

doradzisz klientowi żeby nie użył kredytu, nie kupił auta, nie pojechał na wakacje za to poważnie zastanowił się na swoimi wydatkami - przecież wtedy sam nie zarobisz 

 

tyle z mojej strony w temacie "kto za to płaci"

 

 

 

Jest dokładnie jak pisze[mention=16539]ketivv[/mention].

To prawda 'doradca' jest faktycznie sprzedawcą, który sprzeda produkt banku który daje temu sprzedawcy najwyższą prowizję. Do tego jeszcze ze zbędnym ubezpieczeniem, które dobry 'doradca' wciśnie jako obowiązkowe, chociaż tak nie jest jednak ma z tego dodatkową prowizję.

Żona długo pracowała w banku więc wiem coś o tym.

Co do oferty, to zwyczajnie trzeba ją samemu poznać nie koniecznie wykonując jakąś kilkugodzinną jednodniową krucjatę jak to w swoim opowaiadanku, być może ze skryptu ze swego szkolenia, przedstawił@PiotrGS, są maile, telefony, nikt nikogo nie goni... a no chyba że ten 'doradca' z tą wyjątkową ofertą w promocji która za chwilę się kończy, he he

 

Wysłane z mojego F8331 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...