Zwolennicy UPR wpisujcie sie :)

[adamusmax]

ewolucja ludzkosci nie idzie w tym samym kierunku co ewolucja wsrod zwierzat, gdzie przezywa najsilniejszy

Spostrzeżenie tyleż ciekawe co nieprawdziwe. Jak świat długi i szeroki wygrywają jednostki sprytniejsze i silniejsze. I żeby było jasne to nie jest życzenie, ale fakt. Żaden system nie zniweluje tej różnicy. Ludzie nie są tacy sami, jedni są zdolniejsi inni inteligentniejsi, a jeszcze inni silniejsi. System opiekuńczy prowadzi jedynie do tego, że skazuje coraz większą grupę ludzi na wegetację wyrywając im z rąk inicjatywę.

 

no nie do konca - chodzi o zasade dzialania panstwa jako takiego

 

ja mowie caly czas o systemie zdrowotnym, ktory tak atakowaliscie - nie mowie o zasilkach, zapomogach itp bo tego tez jestem przeciwny ale jestem bardziej zwolennikiem kija i marchewki a nie jak w tym przypadku kija

[szczur75]

freespace10, tak sobie czytam i czytam (bo właśnie wróciłem po weekendzie) i zastanawia mnie czy na innych forach masz już bana?

 

Bo w całej rozciągłości popieram kwiecisty post Adasia po przeczytaniu tego jazgotu.

[Urabus]

mowie caly czas o systemie zdrowotnym

Obowiązujący system zdrowotny jest niewydolny i widać to na każdym kroku. Krytyka takiego systemu jest jak najbardziej uzasadniona, a obrona niezrozumiała. Emocje jakie się z tym wiążą nie mają nic wspólnego z meritum sprawy, a są jedynie emanacją obaw jakie łączą się z jego specyfiką. Prywatyzacja służby zdrowia nie jest podyktowana jakimś widzimisie tylko realnym postrzeganiem sytuacji, dobitnie popartym obserwacją, że publiczna służba zdrowia nie jest w stanie funkcjonować skutecznie.

[naLeśnik]

Zakladajac likwidaacje wszystkich ukrytych podatkow i innych danin oraz zastapienie ich jednym podatkiem na poziomie zalozmy 20% osoba ta zyskuje niepomiernie.

Przy minimalnych podatkach towary tanieja i sila nabywcza tej samej pensji zwieksza sie jeszcze bardziej.

Stac kazdego i na ubezpieczenie zdrowotne i na pomoc innym osobom ktore tego potrzebuja-jesli ktos sobie tego zyczy.

 

nie stać. A wiesz dlaczego?

 

Bo Polacy nie potrafią oszczędzać. I każdą złotówkę jaką im dasz wydadzą szybciej niż ją dostali. Zwłaszcza miliony Polaków wychowanych na serialach i nienawiści do sąsiadów. Te podatki które im oddasz zaraz wydadzą na bzdury, na drogi telewizor, na drogi samochód. Na basen pod chałupą. Nie dla siebie tylko żeby się pokazać.

Tacy są Polacy - mówiąc to mówię o większości a nie o wszystkich.

I wtedy to będzie dramat - jak 70% społeczeństwa nie będzie wykształcona i leczona bo kasa jaką im chcesz oddać będzie przepita, przepalona i wyjeżdżona.

Zaczną napadać na lekarzy którzy nie chcą ich leczyć (bo przecież jeszcze pare lat temu przychodzili do przychodni i lekarz ich przyjmował). Więzienia będą przepełnione bo nie będzie przecież adwokatów z urzędu a nie będzie oskarżonych stać na prawnika komercyjnego.

 

Mówiąc tutaj o wolności i zmniejszeniu podatków zapominasz że mówisz o Polakach - potomkach szlachty zaściankowej która doprowadziła do zaorania i wymazania z mapy swojej ojczyzny.

[adamusmax]

mowie caly czas o systemie zdrowotnym

Obowiązujący system zdrowotny jest niewydolny i widać to na każdym kroku. Krytyka takiego systemu jest jak najbardziej uzasadniona, a obrona niezrozumiała. Emocje jakie się z tym wiążą nie mają nic wspólnego z meritum sprawy, a są jedynie emanacją obaw jakie łączą się z jego specyfiką. Prywatyzacja służby zdrowia nie jest podyktowana jakimś widzimisie tylko realnym postrzeganiem sytuacji, dobitnie popartym obserwacją, że publiczna służba zdrowia nie jest w stanie funkcjonować skutecznie.

 

nie mowie ze on jest cudowny, ale jest lepszy niz to co proponuje UPR - jak sobie wyobrazasz weryfikacje, kazdego pacjenta jakie uslugi mu firma ubezpieczeniowa zapewni

 

nie wiem czy ostatnio sie probowales ubezpieczyc na zycie - zestaw badan jest bardzo duzy - a jak te badania ma przejsc osoba, ktora ma jakies problemy zdrowotne :?: jak myslisz jaka skaldke beda musieli oplacac rodzice dziecka z wrodzona wada serca :?: jaka skladke naliczy ubezpieczalnia osobie zagrozonej choroba wiencowa :?: jaka skladke bedzie placila osoba, ktora ma nadwage :?:

 

firmy ubezpieczeniowe to nie dobre wujki - i za kazda nieregularnosc zaplacisz - na serio nie wiesz jakie by Ci "nieregularnosci" wykryli tylko po to zeby podniesc skladke

 

nie pamietam tytulu filmu, ale byl taki jak ojciec bierze zakladnikow w szpitalu, gdzie lezy jego syn z wada serca. odmawiaja mu operacji za kilkaset tys USD bo jego ubezpieczenie tego nie pokrywa - zapytam sie Ciebie - czy chcialbys sie znalezc w takiej sytuacji :?: hę

 

nie powinienem tego mowic, ale na serio smieszni jestescie z tym prywatnym systemem zdrowotnym

 

ja bym poszedl raczej w strone "wychowania" zarzadzajacych na managerow z prawdziwego zdarzenia a nie kadre z przypadku i widzimisie dobierana

[T8LEK]

freespace10, z calym - zastraszajaco szybko topniejacym - szacunkiem (bo jednak, bylo nie bylo, nieudolnie choc konsekwentnie dolewasz oliwy do ognia), chyba jestes w "kolibrowym" temacie swierzutki. Milion postow temu zapytalem Cie podchwytliwie (i po chamsku) o doprecyzowanie pogladow i w odpowiedzi pojechales definicja niemal zywcem przeklejona z wikipedii.

 

Sorry, ale w przeciwienstwie do np. urabusa jestes slabo przygotowany i od kilku dobrych godzin, z konsekwencja godna kataryniarza, napierniczasz slepo cieniutkie filipiki. Nie starasz sie czytac innych postow ze zrozumieniem, trzymasz sie kurczowo kilku ideii, o ktorych gdzies przeczytales i Ci sie spodobaly. Bardzo to "romantyczne", ze bronisz utopijnych racji, ale mniej prosze swiadomosc, ze sa one utopijne! I dyskutujmy na gruncie czysto teoretycznym. Albo mi udowodnij, ze nie sa. Dasz rade?

 

Watpie.

 

W ramach rewanzu (bo chyba mi sie nalezy), teraz ja cos przekleje. Tekst nie moj, ale pasuje jak ulal i podpisuje sie pod nim obiema recami :wink:

Jest prosba o przeczytanie ze zrozumieniem :!: Jezeli zajdzie taka potrzeba, to proponuje przeczytac ponownie. Zanim wyskoczysz z "belkotem bez urazy" :roll:

 

Kiedy teoretycy komunizmu nocą, w rozkosznych marzeniach, przewracali się z boku na bok, a w dzień wypisywali swoje rojenia w odezwach i innych manifestach, zapominali o jednej rzeczy: o świecie realnym i niedoskonałym homo sapiens. Gdyby człowiek był idealny, tj. pracowity i posłuszny jako ta mrówa, komunizm byłby sukcesem i dzisiaj "każdemu byłoby według potrzeb". Jak to się skończyło, wiemy.

 

Otóż zupełnie podobnie jest ze sterylną wersją liberalizmu absolutnego, nazywanego przeze mnie liberalizmem utopijnym. Tak jak zdarzało się kiedyś jezuitom, sekciarzom i innym marzycielom lokalnie ćwiczyć łagodne wersje czegoś w rodzaju komunizmu, tak lokalnie i okresowo działa na świecie cień liberalizmu. W skali planetarnej żaden jednak sensowny eksperyment utopijnie liberalny nie został przeprowadzony, albo na tyle się nie powiódł, że z jego śladami krucho. Problem w tym, że - statystycznie rzecz biorąc - w każdych okolicznościach gospodarczych degeneracja kapitalisty (inwestora, promotora, dewelopera, ciułacza, posiadacza pakietu akcji, big bossa, etc.) w stronę wulgarnego krwiopijcy, ze skłonnościa do dogadywania się z sobie podobnymi (dryf w stronę monopolu) jest nieuchronna, jeśli nie przygląda się temu z policyjną ciekawościa jakieś ciało państwowe, dbające o solidność krat i stan ogólny pierdla, pardon, więzienia.

To ciało jest (i w dającej się przewidzieć przyszłości będzie) filią podkurwiałego z natury rzeczy systemu zarządzania i opresji, pod nazwą Państwo Demokratyczne (w skrócie PD).

 

Potrzebne, czy niepotrzebne, w każdym razie nieuchronne państwo miało, ma i będzie miało ambicję wysysania obywatela do białości, pchania swoich łap w każdy zakamarek i bycia ślepym na ohydną grę partyjną, która daje na zmianę zarobić złodziejom i nieudacznikom, niezdolnym do życia bez otwartego na pieniądz publiczny pępka.

Paradoksalnie, na straży tego systemu stoi tyle kategorii społecznych (nie mam czasu wyżywać się na elementach długiej listy), że PD ma się dobrze, tym bardziej, że jest właśnie podpierane przez lichwiarzy, którym gwarantuje transfuzję krwi z żywych i martwych podatników.

Nie ma więc i, w dającej się przewidzieć przyszłości, nie będzie żadnych warunków do wprowadzenia dziewiczo czystego, koherentnego liberalizmu, który nazwałem wyżej utopijnym.

 

Pozostaje zachować ile się da z wolnego rynku, narzucając mu reguły gry jasne i dające się sprawdzić, aby nie musiało dochodzić do sytuacji, jaką mamy dzisiaj. I bez żadnego znaczenia jest wołanie, że to nie wina liberalizmu, tylko państwowego interwencjonizmu, bo takie wołanie przypomina jęki, że "zboże nie jest winne, że zgniło na polu, a winne są ulewy i brak tamy." Tamę trzeba usypać, a deszcz pocałować w dupę (jeśli deszcz dupę posiada). Zgoda, nie będzie już "wolnej wegetacji zbóż wszelakich", ale będzie co jeść, i to bez względu na pogodę.

 

Gdyby jednak, w którymś z nadchodzących tysiącleci, warunki społeczne i techniki zarządzania pozwoliły na wprowadzenie modelowego liberalizmu, czyli takiego, w którym omnipotentna autoregulacja byłaby w stanie zarządzać wszystkim, to jeszcze szlag by mnie trafił na myśl, że niedoskonały, obciążony błędem i grzechem człowiek rezygnuje z rozumu, na rzecz regulacji przez perfekcyjnie fruwające ciała niebieskie (PFCN).

 

Pozdrawiam jak moge

[Urabus]

I każdą złotówkę jaką im dasz wydadzą szybciej niż ją dostali.

Każdy ma prawo wydać swoją ciężko zarobioną złotówkę na cokolwiek zechce i nikomu nic do tego.

 

Mówiąc tutaj o wolności i zmniejszeniu podatków zapominasz że mówisz o Polakach - potomkach szlachty zaściankowej która doprowadziła do zaorania i wymazania z mapy swojej ojczyzny.

Obrzydliwe jest takie nieuzasadnione plucie we własne gniazdo. Polacy nie są ani gorsi ani lepsi od innych nacji, jesteśmy po prostu inni, właśnie z racji tego, że przyszło nam żyć w takim położeniu geopolitycznym. Obarczanie szlachty zaściankowej całą winą za rozbiory jest przejawem kompletnego niezrozumienia historii. Idąc tym tokiem myślenia można nas również obarczyć winą za wybuch II wojny światowej. Wstyd mi, że niektórzy z nas tak myślą.

[naLeśnik]

I każdą złotówkę jaką im dasz wydadzą szybciej niż ją dostali.

Każdy ma prawo wydać swoją ciężko zarobioną złotówkę na cokolwiek zechce i nikomu nic do tego.

 

Mówiąc tutaj o wolności i zmniejszeniu podatków zapominasz że mówisz o Polakach - potomkach szlachty zaściankowej która doprowadziła do zaorania i wymazania z mapy swojej ojczyzny.

Obrzydliwe jest takie nieuzasadnione plucie we własne gniazdo. Polacy nie są ani gorsi ani lepsi od innych nacji, jesteśmy po prostu inni, właśnie z racji tego, że przyszło nam żyć w takim położeniu geopolitycznym. Obarczanie szlachty zaściankowej całą winą za rozbiory jest przejawem kompletnego niezrozumienia historii. Idąc tym tokiem myślenia można nas również obarczyć winą za wybuch II wojny światowej. Wstyd mi, że niektórzy z nas tak myślą.

 

nie ma się co obruszać na ludzi, którzy mówią prawdę. A prawda jest taka że 60 lat po wojnie Polska jest naukowo i technologicznie wciąż na tym samym poziomie. Gdyby nie myśl techniczna z zewnątrz i dostęp do zagranicznych publikacji naukowych to byłoby cienko. I to jest fakt a nie moja nieudowodniona teoria. Kilku Polaków wymyśla niebieski laser ale nikogo "na górze" to nie obchodzi więc kupują go Japończycy którzy nie bardzo sobie z tym radzili chociaż byli baaardzo blisko. Trzeba ludzi w rządzie którzy będą chcieli parcia do przodu, trzeba na to pieniędzy z podatków, które UPR chce zabrać budżetom Ministerstw.

 

I nie można pozwolić na to żeby Polacy nagle dysponowali całością swoich pieniędzy obniżając podatki prawie do zera. Bo większość sobie z tym nie poradzi. Jeśli w to nie wierzysz to nie masz wyobraźni. Polacy nieraz to udowodnili. Zobacz na pracowników TPSA którzy dostali akcje - zamiast je zatrzymać i stworzyć grupę która miałaby głos na Walnym to się tych akcji pozbyli w celu jak najszybszej konsumpcji. I co? A no mają do tego prawo - tylko że zaprzepaścili szansę posiadania wpływu na przyszłość swoich dzieci.

 

My jako naród nie radzimy sobie z totalną wolnością i najpierw z tym trzeba walczyć a nie wypuszczać nieprzygotowany do samodzielności tłum na głęboką wodę.

[Urabus]

firmy ubezpieczeniowe to nie dobre wujki

Publiczna służba zdrowie niestety też nie, pracują tam ludzie, którzy też mają rodziny i również chcą im zapewnić godny byt. Niestety wszystko rozbija się o niewydolność państwa opiekuńczego i paraliżuje i tak już niewydolny system. Spróbuj (czysto teoretycznie) wybrać się do onkologa o którym wspomniałeś, a przekonasz się, że trzeba mieć końskie zdrowie, aby doczekać się na diagnozę nie mówiąc już o leczeniu.

Obecny system to bomba z opóźnionym zapłonem i kiedy wybuchnie to razi głównie tych najbiedniejszych, w których interesie jak mniemasz, że on funkcjonuje.

 

[ Dodano: Pon Lut 02, 2009 12:24 am ]

prawda jest taka że 60 lat po wojnie Polska jest naukowo i technologicznie wciąż na tym samym poziomie

Prawda jest taka, że po wojnie ten gloryfikowany przez Ciebie zachód "opchnął" nas Stalinowi dla "świętego" spokoju. Nigdy nie wyrwiemy się z tej matni jeśli nie weźmiemy spraw w swoje ręce.

Trzeba ludzi w rządzie którzy będą chcieli parcia do przodu

Trzeba w rządzie ludzi, którzy nie będą wtrącać się do gospodarki i pozwolą toczyć się jej własnym, wolnorynkowym biegiem.

[Hogi]

Stac kazdego i na ubezpieczenie zdrowotne i na pomoc innym osobom ktore tego potrzebuja-jesli ktos sobie tego zyczy.

 

No to zapraszam... :razz: :cool:

 

Coś znajdę.

[owoc666]

Dawno nie czytałem takiego bełkotu, nie widziałem tak wielu personalnych ataków na forumowiczów, braku poszanowania dla języka polskiego, czy kompletnego braku wiedzy o mechanizmach działania tak ogromnej struktury jak służba zdrowia i inne.

 

 

Czy to nie jest trochę tak, że ten wątek istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że na samym początku dostał błogosławieństwo Dyrekcji?

[Michael]

Dawno nie czytałem takiego bełkotu, nie widziałem tak wielu personalnych ataków na forumowiczów, braku poszanowania dla języka polskiego, czy kompletnego braku wiedzy o mechanizmach działania tak ogromnej struktury jak służba zdrowia i inne.

 

 

Czy to nie jest trochę tak, że ten wątek istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że na samym początku dostał błogosławieństwo Dyrekcji?

 

Nigdy Cię nie lubiłem, ale pod tym się podpisuję!

[adamusmax]

Dawno nie czytałem takiego bełkotu, nie widziałem tak wielu personalnych ataków na forumowiczów, braku poszanowania dla języka polskiego, czy kompletnego braku wiedzy o mechanizmach działania tak ogromnej struktury jak służba zdrowia i inne.

 

 

Czy to nie jest trochę tak, że ten wątek istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że na samym początku dostał błogosławieństwo Dyrekcji?

 

Nigdy Cię nie lubiłem, ale pod tym się podpisuję!

 

[Harvester]

Jezu co to w ogóle ma być :?: :shock:

 

 

Refleksja ta nasunęła mi się po przeczytaniu całości tematu :???:

[Hogi]

ezu co to w ogóle ma być :?: :shock:

 

 

Refleksja ta nasunęła mi się po przeczytaniu całości tematu :???:

 

To taka luźna dyskusja, co by zwieracze rozluźnić... :razz:

[WRC fan]

Przypomne slowa Dzierzynskiego:

"Daj mi czlowieka a ja znajde paragraf"

 

To są słowa Wyszyńskiego.

[freespace10]

T8lek skoro piszesz:

Milion postow temu zapytalem Cie podchwytliwie (i po chamsku) o doprecyzowanie pogladow i w odpowiedzi pojechales definicja niemal zywcem przeklejona z wikipedii.

to podeprzyj czyms swoje slowa.

Przypomne Ci twoje pytanie i moja odpowiedz:

freespace10, konkretnie sie pytam, jestes minarchista czy anarchokapitalista, czy tak

 

troche niechcacy zaprenumerowales "Najwyzszy Czas!" i Ci sie spodobalo? (wbrew pozorom nie

 

pytam zlosliwie. Serio pytam)

Moja odpowiedz:

 

Ani to ani to. Moje poglady mieszcza sie w doktrynie Libertarianskiej. Blizej mi do

 

minarchistow niz anarchokapitalistow.

Jesli o mnie chodzi to dla mnie Panstwo musi istniec. A zeby istnialo potrzebuje wojska i

 

policji jka i wymiaru sprawiedliwosci.

Wojska silnego gotowego zabijac i ginac.

Policji nieprzekupnej i represyjnej przy malej ilosci prawa wtedy nie bedzie mozliwe "dajcie

 

mi czlowieka a znajde na niego paragraf" jak to ladnie ujal Dzierzynski.

Wymiar sprawiedliwosci sprawiedliwy.

Te rzeczy powinny napewno zostac w gestii panstwa.

Faktem jest natomiast ze poglady na ekonomie mam bardzo podobne do M.Rothbarda

rowniez zamieszczam link do wikipedii dla zainteresowanych

http://pl.wikipedia.org/wiki/Libertarianizm

 

T8lek klamstwo ma krotkie nogi. To smutne ze probujesz tu klamac ale to swiadczy tylko o tobie.

 

WRCfan byl tak dobry i zwrocil mi uwage na pomylke.

Masz racje nie Dzierzynski a Wyszynski powiedzial:"dajcie mi czlowieka a znajde na niego paragraf"

 

Sorry, ale w przeciwienstwie do np. urabusa jestes slabo przygotowany i od kilku dobrych godzin, z konsekwencja godna kataryniarza, napierniczasz slepo cieniutkie filipiki.

Napewno moja polemika ustepuje pod kazdym wzgledem polemice Urabusa; nie ulega to zadnej watpliwosci. Pod wzgledem stylu wypowiedzi wszystkie osoby zabierajace glos w tym temacie ustepuja mu znacznie. O argumentach nie wspomne.

Nie starasz sie czytac innych postow ze zrozumieniem, trzymasz sie kurczowo kilku ideii, o ktorych gdzies przeczytales i Ci sie spodobaly. Bardzo to "romantyczne", ze bronisz utopijnych racji, ale mniej prosze swiadomosc, ze sa one utopijne!

To dosc dziwny zarzut. Wierze w Libertarianizm pomimo tego ze tak staraly mi sie pewne osoby uzmyslowic blad w rozumowaniu. Powinienem przeprosic ?

Tak gdzies o nich przeczytalem podejrzewam ze ty tez wiele rzeczy wyczytales w swoim zyciu.

A mam sie opierac na przekazie ustnym ?

 

Radze skorzystac ze swojej rady i zaczac czytac ze zrozumieniem a przynajmiej nie klamac.

 

naLesnik z twojej wypowiedzi bije olbrzymia arogancja i pogarda dla swojich rodakow.

Probujesz stworzyc wrazenie ze jestes madrzejszy niz "oni" uzywajac zdan:

Te podatki które im oddasz zaraz wydadzą na bzdury(...)bo kasa jaką im chcesz oddać będzie przepita, przepalona i wyjeżdżona. (...)Mówiąc tutaj o wolności i zmniejszeniu podatków zapominasz że mówisz o Polakach - potomkach szlachty zaściankowej która doprowadziła do zaorania i wymazania z mapy swojej ojczyzny.

ktore jednak odnosza przeciwny skutek.

Jak mozna samego siebie tak obrazac?!?!?!

 

Jesli cos zarzuca sie innej osobie to niech podeprze sie faktami a nie bajkami.

To tyczy sie Ciebie T8lek.

[remlus]

Rozciągnę tę gumkę jeszcze bardziej . Freespace naprawdę trzeba być ślepo przywiązanym do idei libertiańskej i do tego co proponuje UPR w swoim programie wyborczym by niedostrzec oczywistych niedoskonałości tego programu. Po pierwsze i najwazniejsze jest niehumanitarny Niedoskonałości systemowe są oczywiste i większość z nas bez trudu wskaże je palcem, najlepiej zrobił to mistee wiele postów wczesniej. UPR proponuje kurację która te problemy w jakis sposó rozwiązuje, trudno się z tym nie zgodzić ale która w zamian przyniesie dużo poważniejsze. Może i słuzba zdrowia będzie lepsza ale w zamian dostaniem chorych ludzi umierających bez pomocy, starszych ludzi umierających z glodu, niewykształconą sporą część społeczeństwa. Ty i urabus uważacie że warto, ja i olbrzymia większość tutaj że nie.

[mistee]

A może trzeba dokonać dekonstrukcji ultrapoglądów na konkretnym przykładzie?

 

Ja wróciłbym do przypadku infrastruktury transportowej (drogi i linie kolejowe).

 

Pytania 1: Czy użytkownicy infrastruktury powinni w całości finansować dostęp do drogi (utrzymanie, modernizacje, spłatę kredytu)?

 

Ultras z pewnością powie tak. Ja zgadzam się za współpłacenie za usługę, ale wyobrażam sobie do jakiego szaleństwa doprowadziłoby pobierania opłat na każdej drodze w Polsce; co 2 km pobierano by opłaty, w gotówce czy elektronicznie. System pięknie biurokratyczny i kosztowny.

 

Pytanie 2: Czy drogi powinny należeć do prywatnych właścicieli?

 

Ultras zawaha się, ale po krótkim namyśle odpowie, że tak.

 

Pokażcie mi no ludzie z klanu słonia, kraj na świecie, w którym system komunikacyjny opiera się na drogach prywatn?

 

Polemizując z możliwością dostarczania dóbr użytkowników w sposób czysto komercyjny, zapytuję, czy uważacie, że prywatni właściciele infrastruktury transportowej będą działali na rynku doskonałym.

 

Czy wyobrażacie sobie, że prywatne firmy będą ścigały się która zapewni lepszą infrastrukturę?

 

Pytanie 2.1: Jak ma wyglądać doskonała konkurencja pomiędzy właścicielami infrastruktury transportowej?

 

Pytanie 2.2: Czy na świecie, na rynku finansowym jest tyle pieniędzy, że w każdym kraju rozwiniętym mogłoby powstać chociażby 3-4 konkurujące ze sobą autostrady?

 

Pytanie 2.3: Jaki jest koszt ekonomiczny i ekologiczny dróg i czy jest gdzieś miejsce żeby te drogi poprowadzić?

 

Pytanie 2.4: Zakładając, że uda się wybudować w określonych kierunkach drogi 2-3 przedsiębiorcom prywatnym, czy przy tej okazji nie dojdzie z nimi do zmowy cenowej?

 

Bardziej prawdodpobone jest wybudowanie jednej drogi w jednym kierunku i ustanowienie monopolu w podręcznikowej postaci!

 

Pytanie 2.5: Jak zapewnić infrastrukturę drogową na w częściach kraju, które nie są gęsto zaludnione i nie znajdują się w pasie głównych szlaków komunikacyjnych?

 

Przedsiębiorca (choćby jeden) nie zdecyduje się na prowadzenie takiej działalności a jak się zdecyduje to ustali takie opłaty, że ludzie zrezygnują z opuszczania swoich wsi i domostw

 

Dostępność dróg publicznych (jakie by one nie były) umożliwia ludziom mobilność, pracę z dala od miejsca zamieszkania, aktywność. Czy w USA, w których gospodarka oparta jest na mobilności ludności funkcje model dróg prywatnych?

 

Pytanie 2.6: Czy wiecie do czego doprowadziła w USA w XIX konkurencja pomiędzy kompaniami kolejowymi?

Kompanie budowały własne linie kolejowe. Pod koniec XIX poniesiono ogromne koszty polegające na ustaleniu standardowej szerokości torów w niemałej liczbie stanów (1453 mm). Skutki wspomnianej konkurencji USA odczuwają do dziś...

Dodam, że w czasie Wojny Secesyjnej 2 dywizje konfederackiej piechoty przerzucone z Wirginii w drodze do Tennessee (czasowe wzmocnienie armii tam walczącej) musiało wielokrotnie zmieniać kierunki jazdy i pociągi. Posiłki podróżowały po liniach kolejowych należących do wielu zarządców. Podróż opóźniała się bardzo i dywizje z Wirginii dotarły na pole Bitwy pod Chickamaugą pod koniec piewszego dnia walk. Być może, gdyby dotarły 2-3 dni wcześniej armia Unii mogłaby zostać doszczętnie rozbita.

 

Czy choć trochę przybliżyliśmy się do rozumienia tego, czy jest "dobro publiczne" oraz czemu jakiekolwiek podatki płacić się powinno?

 

Staram się skierować spojrzenie na bardzo konkretne problemy, które należałoby rozwiązać, a dla których - w moim mniemaniu - nie ma rozwiązania w ultra - modelu.

Jedyne co można robić, aby zwiększyć jakość zarządzania drogami to ustanawiać czasowo zarządców prywatnych albo realizować projekty infrastrukturalne w ramach PPP, ale z tym założeniem, że warunki pobierania opłat od użytkowników są przedmiotem rozbudowanej umowy pomiędzy podmiotem prywatnym i publicznych, oraz, że infrastruktura powraca po jakimś okresie pod zarząd publiczny.

 

Nie chodzi mi o dyskusję meta- rozważania ale dyskuję o bardzo konkretnych konsekwencjach systemowych dla konsumentów.

[naLeśnik]

naLesnik z twojej wypowiedzi bije olbrzymia arogancja i pogarda dla swojich rodakow.

Probujesz stworzyc wrazenie ze jestes madrzejszy niz "oni" uzywajac zdan:

Cytat:

Te podatki które im oddasz zaraz wydadzą na bzdury(...)bo kasa jaką im chcesz oddać będzie przepita, przepalona i wyjeżdżona. (...)Mówiąc tutaj o wolności i zmniejszeniu podatków zapominasz że mówisz o Polakach - potomkach szlachty zaściankowej która doprowadziła do zaorania i wymazania z mapy swojej ojczyzny.

 

ktore jednak odnosza przeciwny skutek.

Jak mozna samego siebie tak obrazac?!?!?!

 

ja tobie wskazuję prawdę o sporej części narodu polskiego - której to prawdy nie chcesz zauważyć z powodu dziwnie pojmowanego patriotyzmu i miłości do ojczyzny.

 

I napiszę to jeszcze raz najprościej jak się tylko da: Polacy jako całość nie są przygotowani do życia w wolności jaką ty postulujesz. I trzeba się z tym pogodzić a nie mówić że obrażam ludzi. Ja po prostu nazywam po imieniu ich podejście do życia.

 

Dlatego nie da się stworzyć tutaj państwa gdzie podatki wynoszą 10% a służba zdrowia, drogi, szkolnictwo i sądownictwo są skomercjalizowane.

 

Spora część Polaków źle pojmuje wolność, przykładów można podać tysiące ale wszyscy je widzimy na codzień. Nie tak dawno pewien koleś źle pojmując wolność słowa powiedział, że nikt już przez tego pana życia pozbawiony nie będzie.

[Urabus]

A może trzeba dokonać dekonstrukcji ultrapoglądów na konkretnym przykładzie?

Twoje wątpliwości polegają na tym, że zajmujesz się analizą ultrapoglądów, które sam wymyśliłeś. UPR nie postuluje prywatyzacji ani dróg ani kolei, a to że tak myślisz wynika wyłącznie z Twojej niechęci do zweryfikowania tego u źródła.

[mistee]

Twoje wątpliwości polegają na tym, że zajmujesz się analizą ultrapoglądów, które sam wymyśliłeś. UPR nie postuluje prywatyzacji ani dróg ani kolei, a to że tak myślisz wynika wyłącznie z Twojej niechęci do zweryfikowania tego u źródła.

 

Urabus uważam, że należy dyskutować o konkretach. W wypowiedziach pojawiały się pomysły, aby prywatyzować drogi. Wiem, że nie ma tego w programie UPR, który zresztą uważam za ciekawostkę przyrodniczą opracowaną przez ludzi, których wiedza prawno-ekonomiczna pozostawia wiele do życzenia. Gotów jest to udownić jeżeli potrzeba.

 

Toczyliśmy dyskusję na poziomie założeń systemowych i argumentowano bardzo silnie za państwem w wersji niemal zerowej. Zmierzam do tego, że podatki trzeba płacić a państwo powinniśmy traktować jako swego rodzaju monopol, na który się godzimy, w mniejszym lub większym wymiarze.

 

Jesteśmy w ciekawym momencie dziejowym, w którym - nie powiem - bliski mi model anglosaski gospodarki właściwie doprowadził się na krawędź samounicestwienia. No i nie można tu winy zrzucać na inne okoliczności zakłócające działanie rynków finansowych.

 

Przyczyną klęski jest niepohamana chciwość ludzka, miłość do konsumpcji oraz chęć zarabiania na instrumentach nie mających choćby cienia związku z gospodarką realną (np. fundusze typu hedge).

Zauważmy, że relatywnie bezpieczne okazały się rynki finansowe silnie regulowane (np. polski).

[freespace10]

Jedyne co panstwo powinno zapewnic to calkowita wolnosc jednostki (w rozumieniu libertarianskim czyli wolnosc twojej piesci ograicza bliskosc mojego nosa) do dysponowania soba calkowicie, mozliwosc nieskrepowanego przemieszczania sie, rownosc wobec prawa

mistee juz pisalismy o drogach i nie wiem czy to slaba pamiec czy poprostu celowo wmawiasz ze Wolnosciowcy proponuja sprywatyzowac wszystkie drogi.

Jeżeli państwo ma zapewnić "możliwość nieskrępowanego przemieszczania się" to musi wybudować/utrzymać drogi/linie kolejowe. Infrastruktura kosztuje grube miliardy. Dzięki świetnym drogom można realizować "możliwość nieskrępowanego przemieszczania". A może wydaje się Tobie, że drogi nie są potrzebne i można przemieszczać się korytem rzeki???

freespace10 napislal:

Nie jestem rowniez zwolennikiem platnych autostrad ktore uwazam za rozboj acz mozliwy do zaakceptowania jesli pryatne przedsiebiorstwo kupuje grunty kladzie nawierzchnie i pobiera oplaty.

Ale zywotnym interesem panstwa jest utrzymywanie infrastruktury na wysokim poziomie, ale nie prywatnych!!!

"możliwość nieskrępowanego przemieszczania się"- zaraz sie ktos przyczepi nie chodzi o prawo ale o mozliwosc. Jesli chce moge zadarmo sie przejsc do sasiedniego miasta jesli chce skozystac z taksowki musze zaplacic taksowkazowi.

[Urabus]

uważam, że należy dyskutować o konkretach

Chętnie podyskutuję o konkretach, ale nie chce mi się prowadzić akademickich dywagacji. Temat dotyczy UPR i jeśli wymiana poglądów ma mieć jakikolwiek sens musi odnosić się realnych postulatów partii, a nie abstrakcyjnego mniemania o nich.

Przyczyną klęski jest niepohamana chciwość ludzka, miłość do konsumpcji (...)

I dlatego UPR proponuje, aby każdy żył na własne konto i odpowiedzialność. Państwo zagwarantuje mu tylko podstawowe usługi (policja, wymiar sprawiedliwości...) a o resztę musi zatroszczyć się sam. Powinno to przypaść do gustu tym, jak piszesz, chciwym i konsumpcyjnie nastawionym do życia ludziom, nieprawdaż?

[mistee]

Przykładem dróg chciałem tylko wykazać, że nie jest możliwe zbudowanie społeczeństwa, w którym jednostki nie będą posiadały żadnych zobowiązań na rzecz wspólnoty i w którym koszty funkcjonowania tej wspólnoty nie będą ponoszone, niestety nierównomierne i niewspółmierne przez członków tej wspólnoty.

 

Nie występuje w czystej postaci wolność, prawo do dysponowania sobą całkowice, nieskrępowane przemieszczanie się, równość wobec prawa. Założenie stworzenia takiego ustroju jest utopijne w tym sensie, że nie rodzimy się równi, niektórzy rodzą się ułomni, niektórzy dziedziczą problemy, nie tylko biologiczne, przodków.

 

Warunki realizacji tak pojmowanego prawa do wolności i niezależności nie są zatem równe. W tym sensie pewien procent populacji na starcie będzie na straconej pozycji, licząc w nadziei na gest dobroczynny bliźnich.

 

Jeżeli prawo w wydaniu UPR nie ma zawierać nakazów moralnych to gdzie znajdą się te nakazy? Czy społeczeństwo z zasadami ustalanymi indywidualnie dla siebie przez każdą jednostkę ma jakiś większy sens?

 

[ Dodano: Pon Lut 02, 2009 10:19 am ]

Państwo zagwarantuje mu tylko podstawowe usługi (policja, wymiar sprawiedliwości...) a o resztę musi zatroszczyć się sam

 

To ja zapytuję, jaki ma być katalog tych usług? I proszę o wskazanie, jak miałoby funkcjonować społeczeństwo przy czysto rynkowym świadczeniu pozostałych usług