1 sierpnia

[owoc666]

1920r?

 

 

A kto był agresorem?

[gruby]

No wlasnie sobie wyobrazam i pytam: gdzie i kiedy pobil.

 

1920r?

 

Troche dawno...

[devlin]

A kto był agresorem?

 

Owocku, nie rozczulaj mnie. "Cud nad Wisla" - rings the bell?

 

Gruby - w kontekscie Powstania? Pamiec o tych wydarzeniach byla bardzo zywa.

[damazie]

to nie o to chodzi, kto był agresorem, tylko o tak zwane "stosunki". napięte, mało przyjazne, czy jak je nazwać

[gruby]

A kto był agresorem?

 

Owocku, nie rozczulaj mnie. "Cud nad Wisla" - rings the bell?

 

I wyszlo szydlo z worka. Jak tak mozna pisac??? Zdrada!!!

 

 

 

Gruby - w kontekscie Powstania? Pamiec o tych wydarzeniach byla bardzo zywa.

 

Ale to na tyle odlegle, ze z punktu widzenia dowodzacych nie mialo zadnego znaczenia.

[devlin]

I wyszlo szydlo z worka. Jak tak mozna pisac??? Zdrada!!!

 

 

No tak, niechlujny skrot - powinno byc "does it ring any bell in your head?". Przepraszam :grin:

 

 

Ale to na tyle odlegle, ze z punktu widzenia dowodzacych nie mialo zadnego znaczenia.

 

Zalezy po ktorej stronie Wisly.

[Kwiat Paproci]

Dowództwo AK chciało wykolegować sowietów i "rząd" PKWN.

 

Eufemizm nie na miejscu.

 

Sowieci byli już RAZ okupantami, po 17. września 1939 r. i Dowództwo AK oraz "wszyscy zwykli ludzie" wiedzieli o wywózkach, represjach, mordach dokonywanych na Polakach z ziem wschodnich.

Gdy Sowieci wkroczyli po raz wtóry na ziemie Polski (jako wyzwoliciele tym razem) nie zmienili metod postępowania ani w stosunku do żołnierzy AK (podstępne aresztowania na wileńszczyźnie i w lubelskiem) ani do cywili. Alianci to oczywiście olewali, bo to tylko jakaś tam mała Polska a w Teheranie obiecali sobie nie wtrącać się w ten akurat drobiazg.

 

Dowództwo Powstania opierało się na wytycznych Rządu Londyńskiego który nie wiedział o Teheranie. Nowaka-Jeziorańskiego nie słuchano, nie wierzono mu.

 

To był wybór, czy czekać na nieuchronną rzeź czy walczyć z rozpaczliwą nadzieją o honor i uwagę świata.

 

Powtórzę po grubym - nie było innego wyjścia.

 

Cześć Powstańcom!

[osa551]

Żeby było jasne piszę na początku, że mam wielki szacunek do powstańców i powstania jako takiego, aczkolwiek w wyniku przeczytania wielu publikacji nie tylko wydanych w Polsce na temat powstania i II wojny światowej wogóle muszę stwierdzić, że niestety inne wyjście było. Można było powstania nie wywoływać i poczekać na wejście sowietów.

 

W efekcie i tak weszli i tak zrobili co chcieli, ale nawet represjami te ponad 200 tys ludzi którzy zginęli w Powstaniu naprawdę trudno by im było wymordować. Trudniej by im było przebudować Warszawę na komunistyczną modłę a w dzisiejeszych czasach Polska miałaby zupełnie inne elity, bo parę ładnych tysięcy przedstawicieli młodej polskiej inteligencji by przeżyło zamist ginąć od kul albo się topić w kanałach.

 

Różnica byłaby taka, że naprawdopodobniej Bór-Komorowski i paru innych nie trafiłoby na emigrację do Londynu tylko na Łubiankę.

 

My w naszym pojmowaniu historii i naszych poświęceń narodowych zaszliśmy tak daleko, że niestety nie jesteśmy w stanie tego obiektywnie wyrazić i muszą przejść jeszcze conajmniej ze 2 pokolenia aż nam się jako narodowi ostudzą nastroje.

 

Chciałabym to zaznaczyć, ze składać hołd powstaniu i mieć do tego czynu szacunek to coś zupełnie innego niż oceniać potrzebę jego wywołania i sens tego czynu jako taki biorąc pod uwagę ogólną sytuację polityczną i to, że każdy chciał ugrać wtedy ile tylko mógł. Los Polski był przesądzony już dawno i tylko wielka troska Roosvelta o kilka milionów głosów wyborców polskiego pochodzenia w nadchodzących wyborach kazała mu zapomnieć poinformować Polaków, że ich już dawno przehandlował. A my zamiast ratować co się da - wystawiliśmy Niemcom na strzał kwiat polskiej inteligencji. Za co teraz płacimy o czy się przekonuję po każdym włączeniu TVN24.

[Azrael]

osa551, wiele wskazuje ze powstanie by i tak wybuchło.

[osa551]

A kto konkretnie by je rozpoczął bez rozkazu?

[Azrael]

Ludzie ktorzy mieli karabiny

[osa551]

Az,

 

Na wyposażeniu powstanców (oprócz okręgu W-wy) było:

 

1074 karabinów

109 RKM

27 ckm i lkm

=

1,210 czegoś co można nazwać karabinami w tym również własnej produkcji.

 

Z czego 114 było na wyposażeniu zgrupowania "Radosław", które zamiast wyznaczonych celów strategicznych miało za zadanie ochronę Komendy Głównej. Przy czym pbyło to chyba najlepiej wyposażone zgrupowanie liczące ok 2,700 osób, co znacza, że miało 1 karabin na 24 osoby.

 

Niemiecki garnizon Warszawski liczył ok 20 tys żołnieży z których statystycznie 90% miało karabiny. nie liczę dywizji Dirlewangera i Kamińskiego, które dołączyły praktycznie w ciągu 48 godzin.

 

Nie znam się na wojskowości, ale dla mnie to jak trafić przed pluton egzekucyjny. Przy okazji stawiając tam 200 tys cywilów.

[Azrael]

osa551, Zdaję sobei z tego wszystkiego sprawę, tylko co z tego? I tak by poszli na rzeź, tak przynajmeij w sposób zorganizowany i jakieś tam cele osiągnęli zamiast po prostu dać się wystrzelać.

[osa551]

Osiągnięcia?

 

zburzona stolica dużego kraju europejskiego

straty w elitach intelektualnych nie odrobione przez następne 50 lat

ponad 200 tys wymordowanych cywili, równiez kobiet i dzieci

zniszczone dobra kultury

 

Nie istnieją obiektywne dowody na to, że zarówno Niemcy jak i Rosjanie szykowali rzeź w Warszawie gdyby nie doszło do powstania.

 

I tak by poszli na rzeź, tak przynajmeij w sposób zorganizowany i jakieś tam cele osiągnęli zamiast po prostu dać się wystrzelać.

 

Tak możesz napisac o powstaniu w Getcie w 1943 roku, ale nie o Powstaniu Warszawskim.

[Michał Bajorek]

Żeby było jasne piszę na początku, że mam wielki szacunek do powstańców i powstania jako takiego, aczkolwiek w wyniku przeczytania wielu publikacji nie tylko wydanych w Polsce na temat powstania i II wojny światowej wogóle muszę stwierdzić, że niestety inne wyjście było. Można było powstania nie wywoływać i poczekać na wejście sowietów.

 

W efekcie i tak weszli i tak zrobili co chcieli, ale nawet represjami te ponad 200 tys ludzi którzy zginęli w Powstaniu naprawdę trudno by im było wymordować. Trudniej by im było przebudować Warszawę na komunistyczną modłę a w dzisiejeszych czasach Polska miałaby zupełnie inne elity, bo parę ładnych tysięcy przedstawicieli młodej polskiej inteligencji by przeżyło zamist ginąć od kul albo się topić w kanałach.

 

Różnica byłaby taka, że naprawdopodobniej Bór-Komorowski i paru innych nie trafiłoby na emigrację do Londynu tylko na Łubiankę.

 

My w naszym pojmowaniu historii i naszych poświęceń narodowych zaszliśmy tak daleko, że niestety nie jesteśmy w stanie tego obiektywnie wyrazić i muszą przejść jeszcze conajmniej ze 2 pokolenia aż nam się jako narodowi ostudzą nastroje.

 

Chciałabym to zaznaczyć, ze składać hołd powstaniu i mieć do tego czynu szacunek to coś zupełnie innego niż oceniać potrzebę jego wywołania i sens tego czynu jako taki biorąc pod uwagę ogólną sytuację polityczną i to, że każdy chciał ugrać wtedy ile tylko mógł. Los Polski był przesądzony już dawno i tylko wielka troska Roosvelta o kilka milionów głosów wyborców polskiego pochodzenia w nadchodzących wyborach kazała mu zapomnieć poinformować Polaków, że ich już dawno przehandlował. A my zamiast ratować co się da - wystawiliśmy Niemcom na strzał kwiat polskiej inteligencji. Za co teraz płacimy o czy się przekonuję po każdym włączeniu TVN24.

Z grubsza myślę tak samo. Można tu sparafrazować pewną wypowiedź, która świetnie pasuje do sytuacji naszej inteligencji w kraju w końcówce wojny: Jest nas za mało by ginąc ale wystarczająco by żyć.

[korwin]

[...]a w dzisiejeszych czasach Polska miałaby zupełnie inne elity, bo parę ładnych tysięcy przedstawicieli młodej polskiej inteligencji by przeżyło zamist ginąć od kul albo się topić w kanałach.

Nie jestem pewien, czy by przeżyli.

[Kwiat Paproci]

straty w elitach intelektualnych nie odrobione przez następne 50 lat

ponad 200 tys wymordowanych cywili, równiez kobiet i dzieci

zniszczone dobra kultury

 

Oby było to ostatnie powstanie w dziejach Polski

(a Sowieci i tak po wojnie mordowali elity, niszczyli i grabili mienie - w tym dobra kultury).

 

 

Ocena Powstań świadczy o osobistym stosunku do historii Polski. Wszystko tu ma swój krwawy sens. Niestety krwawy.

[supertechnik]

A co do elit, to ich zniknięcie bardziej spowodowało późniejsze 50 letnie ich świadome rugowanie z życia. Nie zapominajmy, że ci którzy się ostali z czystek tak niemieckich jak i sowieckich to po prostu wyjechali, zarówno z własnej woli jak wbrew. Debatowanie o Powstaniu w kontekście zniknięcia elit jest raczej chybione.

[gruby]

straty w elitach intelektualnych nie odrobione przez następne 50 lat

 

Elity intelektualne to wymordowali jeszcze przed powstaniem. Mimo to, najwieksze straty w tym, to akurat lata 70 i 80, gdy wymierali ostatni wyksztalceni przed wojna, a na ich miejsce weszli ludzie wedlug klucza partyjno towarzyskiego.

 

zniszczone dobra kultury

 

przejscie armii czerwonej przyniosloby podobne straty. a przypominam, ze wiele zniszczen zostalo dokonanych juz po upadku powstania. niemcy zlamali umowe.

 

Nie istnieją obiektywne dowody na to, że zarówno Niemcy jak i Rosjanie szykowali rzeź w Warszawie gdyby nie doszło do powstania.

 

nie ma dowodow, ze by nie zrobili tego...

 

I tak by poszli na rzeź, tak przynajmeij w sposób zorganizowany i jakieś tam cele osiągnęli zamiast po prostu dać się wystrzelać.

 

Tak możesz napisac o powstaniu w Getcie w 1943 roku, ale nie o Powstaniu Warszawskim.

 

Jestes w bledzie. Pisalem juz o tym pare razy. Do powstania ruszyloby pokolenie 15-25 latkow, ktorzy widzieli w tym ostatnia szanse wlozenia swojego wkladu w walke o wolna ojczyzne. Dlatego tez i dowodztwo AK, jak rzad w Londynie mieli swiadomosc, ze lepiej zrobic to w sposob zorganizowany (na tyle ile to bylo mozliwe).

 

Moj bliski krewny idac do walki wiedzial, ze idzie na smierc. I byl na to gotowy, bo dla niego wolna Rzeczpospolita byla wartoscia nadrzedna.

[Qbasko]

Sorka,

A moze po prostu pochylajmy czoła z szacunkiem przed ludźmi, którzy za nas walczyli, ale też patrzmy w przód i realizujmy nasze obowiązki obywatelskie taj jak robili to Ci, którzy mieli lub mogli wyrwać oprawcom karabiny.

Chodźmy głosować, wybierajmy mądrze, płaćmy podatki, nie pozwalajmy bandytom się rozpastwić, nie siadajmy za kółkiem po pijaku i nie przejeżdzajmy na czerwonych światlach.

Twórzmy zdrowe społeczeństwo taj jak chcieli tego Ci co polegli.

A było ich ciut, ciut za dużo.

Puszcza

[*]

Q

[Michał Bajorek]

Sorka,

A moze po prostu pochylajmy czoła z szacunkiem przed ludźmi, którzy za nas walczyli, ale też patrzmy w przód i realizujmy nasze obowiązki obywatelskie taj jak robili to Ci, którzy mieli lub mogli wyrwać oprawcom karabiny.

Chodźmy głosować, wybierajmy mądrze, płaćmy podatki, nie pozwalajmy bandytom się rozpastwić, nie siadajmy za kółkiem po pijaku i nie przejeżdzajmy na czerwonych światlach.

Twórzmy zdrowe społeczeństwo taj jak chcieli tego Ci co polegli.

A było ich ciut, ciut za dużo.

Puszcza

[*]

Q

 

No brak mi słów po prostu. O ile z Grubym mogę sie nie zgadzać to ten bełkot zmusza mnie do wyjścia z tego wątku. Bardzo przepraszam ale niedobrze mi sie zrobiło. Normalnie jak zakończenie wysokobudrzetowego amerykańskiego filmu gdzie sie strzelają a dobro zawsze zwycięza.

Sorki Puszcza

[osa551]

Jestes w bledzie. Pisalem juz o tym pare razy. Do powstania ruszyloby pokolenie 15-25 latkow, ktorzy widzieli w tym ostatnia szanse wlozenia swojego wkladu w walke o wolna ojczyzne. Dlatego tez i dowodztwo AK, jak rzad w Londynie mieli swiadomosc, ze lepiej zrobic to w sposob zorganizowany (na tyle ile to bylo mozliwe).

 

Moj bliski krewny idac do walki wiedzial, ze idzie na smierc. I byl na to gotowy, bo dla niego wolna Rzeczpospolita byla wartoscia nadrzedna.

_________________

 

Dyskusja na ten temat trwa prawie 62 lata i aby historycy nabrali do tego rzetelnego dystansu jeszcze jakieś 38 lat musi minąć.

 

Z mojego punktu widzenia nic nie można ująć uczestnikom powstania, natomiast zgadzam się z wypowiedzią pana Andrzeja Kopera - organizatorom i przywódcom tej imprezy można naprawdę wiele zarzucić.

 

Jak już napisałam w odpowiedzi dla Aza - ilość broni posiadana przez powstańców wskazywała na to, że naprawdę mogło to nie być zbyt dobre posunięcie. Sowieci wkroczyli na Pragę. I co, dokonali zbiorowej rzezi mieszkańców? Zburzyli Ząbkowską do piwnic? Wymordowali kobiety i dzieci?

[osa551]

Pytanie: co rozumiecie przez stwierdzenie, ze wladza ludowa kontynuowala niszczenie miasta po Powstaniu? Pytam powaznie - bo tutaj moja wiedza nie dosiegla.

 

Jeden mały przykład - z powodu budowy pałacu kultury zostało wyburzonych 118 secesyjnych kamienic, które były wypalone i nadawały się do remontu. Śródmieście w przeciwieństwie do starówki nie było morzem gruzów. Niemcy bardziej podpalali domy niż je burzyli po powstaniu.

[devlin]

Jeden mały przykład - z powodu budowy pałacu kultury zostało wyburzonych 118 secesyjnych kamienic, które były wypalone i nadawały się do remontu. Śródmieście w przeciwieństwie do starówki nie było morzem gruzów. Niemcy bardziej podpalali domy niż je burzyli po powstaniu.

 

To ciekawe, tego nie wiedzialem - myslalem, ze tam bylo gruzowisko. Troche za slabo znam historie tuzpowojenna Warszawy - ale w najblizszym czasie bedzie okazja to nadrobic :cool: