"W dzień święty nie handluj"

[Gal]

Ten jeden, przymusowo wolny dzień w tygodniu, da być może jakąś szansę refleksji...?

 

 

Gal, w kwestii przymusu: przeflancujmy Cię na 10 lat, powiedzmy, do przymusowego obozu pracy, może będziesz miał szansę na odrobinę refleksji na kwestię wychowawczych aspektów przymusu i ograniczania wolności?

 

Cóż, Twój tok rozumowania jest niestety mocno spójny z socjalistyczną mentalnością wspólczesnych postępowców. Kto Tobie (i osobom o poglądach podobnych do Twoich) dał prawo decydowania o sposobie życia innych ludzi?!? Z jakich przyczyn czujesz się lepszy na tyle, żeby autorytatywnie rozstrzygać, co jest lepsze dla bliźnich?

 

Marcin

 

Nie - ja. Ja o niczym nie decyduję. Mamy demokrację i decyduje większość - poprzez wybory. Decyzję o tym kto będzie rządził, podejmuje się w wyborach. Wybrani stanowią prawo - o obowiązku szkolnym, o służbie wojskowej, o wysłaniu wojska do Iraku, o zakazie pracy w niedzielę lub o prawie homoseksualistów do zawierania związków małżeńskich. Prawo ustanowione jest prawem obowiązującym wszystkich. Nazywa się to legalizmem.

 

To jest mój tok rozumowania. Jeżeli, Twoim zdaniem "spójny z socjalistyczną mentalnością", to... no cóż, każdy ma takie wnioski na jakie go stać.

 

Jeżeli jednak chodzi Ci o moją opinię na temat zakazu pracy w niedzielę - to tak, uważam, że są argumenty za takim rozwiązaniem.

I uważam, że nie spowoduje to katastrofy gospodarczej. Powiedziałbym wręcz, że opinie o konieczności utrzymania pracy w niedzielę (lub swobody = wolności wyboru w tym zakresie), są bardziej ideologiczne niż pragmatyczne. Co wydaje mi się dość śmieszne w odniesieniu do "pragmatyzujących" argumentów używanych przez zwolenników pełnej wolności.

 

Ograniczenia wolności obywateli istnieją w każdym państwie. Zakaz pracy w niedzielę nie jest, moim zdaniem, najgorszym z nich.

[Gal]

Sprawa sie rozbija o to czy ktos moze mi zakazywac pracy w jaki kolwiek dzien! Jakim prawem? a jezeli chce pracowac 24h na dobe to moja sprawa a ani panstwo ani nikt z was nie powinnien sie w to wtracac!

Znowu zawiewa mi tu bylym systemem! Drogi Fido nie ma jeszcze dzieci ale twoje podejcie w tej kwestji mnie szokuje! Czy ty chcesz aby twoje dzieci wychowywalo panstwo zakazami nakazami albo szkola sadystami nauczycielami? Chcesz lac dzieci po lapach linijkami? Kiedy na mnie podnosil reke jakis idiota nauczyciel zawsze mu mowilem rusz mnie pan tylko to bedziesz mial pan z moimi rodzicami do czynienia! ale jak ja cos nabroilem to ja mialem z nimi doczynienia a wiedz ze nie bylem wychowywany bezstresowo! Rodzice wtlukli mi do lba ze od karania mnie sa oni i bylem karany dosc czesto ale wyroslem na porzadnego chlopca.

Dzieci do szkoly powinne isc wychowane i isc tam tylko pobierac wiedze a nie byc wychowywane!

Naprawde dziwi mnie to ze uwazacie ze wszystkim powinno zajac sie panstwo ze wszystko powinno regulowac i wszystkim sie zaopiekowac! Jak sie pantwo czym zajmuje to wiecie jakie sa tego efekty patrz szpitale drogowcy urzedy panstwowe molochy!!!!

 

Obawiam się, że musisz sobie kupić jakąś wyspę.

I ogłosić ją wolnym, niezależnym krajem.

Z rodziną, jako poddanymi.

 

Powodzenia życzę,

 

Gal

[ML]

 

Nie - ja. Ja o niczym nie decyduję. Mamy demokrację i decyduje większość - poprzez wybory. Decyzję o tym kto będzie rządził, podejmuje się w wyborach. Wybrani stanowią prawo - o obowiązku szkolnym, o służbie wojskowej, o wysłaniu wojska do Iraku, o zakazie pracy w niedzielę lub o prawie homoseksualistów do zawierania związków małżeńskich. Prawo ustanowione jest prawem obowiązującym wszystkich. Nazywa się to legalizmem.

 

Co do legalizmu - podzialm Twoje zdanie co do konieczności przestrzegania norm. Ale po to wypowiadam się na ten temat, aby odmienić niewolniczy, w mojej ocenie, sposób myślenia, i skłonić Ciebie do zmiany poglądów, że państwo może ingerowac w sfery, które powinny pozostać domeną rynku, religii ... i indywidualnej decyzji szarego obywatela. Zauważ, że szanuję Ciebie, bo gdybym nie szanował, to bym nie marnował czasu na pisanie postów

 

 

Jeżeli jednak chodzi Ci o moją opinię na temat zakazu pracy w niedzielę - to tak, uważam, że są argumenty za takim rozwiązaniem.

I uważam, że nie spowoduje to katastrofy gospodarczej. Powiedziałbym wręcz, że opinie o konieczności utrzymania pracy w niedzielę (lub swobody = wolności wyboru w tym zakresie), są bardziej ideologiczne niż pragmatyczne. Co wydaje mi się dość śmieszne w odniesieniu do "pragmatyzujących" argumentów używanych przez zwolenników pełnej wolności.

 

Zgadzam się - argumenty są i pragmatyczne (człowiek - i rynek - jest mądrzejszy od PiSu i sam wie co dla niego dobre) i ideologczne (wolność jest dobrem samym w sobie, jestem człowiekiem, a nie biernym przeżuwaczem w rękach urzędnika).

 

 

Ograniczenia wolności obywateli istnieją w każdym państwie. Zakaz pracy w niedzielę nie jest, moim zdaniem, najgorszym z nich.

 

To nie jest argument. Na tej zasadzie można stwierdzić, że skoro w części państw panuje komunizm, to jest on akceptowalny. Poza tym nie dyskutuję z potrzebą ograniczenia wolności w zakresie powierzenia państwu koniecznych spraw (wojsko, policja, sądy), tylko z potrzebą ograniczenia mojej wolnosci w takich banalnych sprawach, jak to co mam robić w niedzielę.

 

Marcin

[Gal]

Zakaz pracy w niedzielę nie różni się w swej istocie od jakiegokolwiek innego zakazu - jest normą prawną ograniczającą prawa jednostki do swobodnego wyboru. Dlatego powtórzę - nie o prawie państwa do ograniczania prawa swobodnego wyboru tu dyskutujemy - bo taka dyskusja jest bezsensowna. Dyskutujemy o sensowności zakazu pracy w niedzielę. Ty uważasz, że taki zakaz sensu nie ma, a ja, że ma swoje uzasadnienie.

 

To nie jest dyskusja o prawie jednostki do wolnego wyboru.

 

Prawo polskie i unijne zmusza mnie do posyłania dzieci do szkoły - posyłam je, choć uważam, że lepszą edukację zapewniłbym im w domu (nie tylko wychowanie - ale i edukację). Prawo zobowiązuje moje dzieci do służby wojskowej, choć decyzje co do wykorzystania sił zbrojnych pozostają poza moim wpływem. Prawo zmusza mnie do wielu zachowań niezgodnych z moimi poglądami - ale takie jest prawo.

Chcę je zmienić - głosuję (albo sam zajmuję się polityką).

 

Jednym się nie podoba ograniczenie prawa do nieskrępowanego zatrudniania 24/7, innym do przymusowej edukacji w szkołach - w obu przypadkach nie ma to nic wspólnego z poglądami na wolność jednostki. Państwo musi jednak uwzględniać poglądy większości na obie te sprawy, jeżeli chce być państwem demokratycznym.

 

Różnimy się w poglądach na temat potrzeby "otwierania sklepów w niedzielę" - ale to nie ma nic wspólnego z wolnością obywatelską.

 

Dyskusja może się zacząć dopiero po zrozumieniu tego prostego (moim zdaniem), faktu.

[Premo]

to ludzie o tobie blizszych pogladach chcieli robic swoje panstwo na wyspie o nazwie Utopia. Teraz dobrze im w Europie a ludzie nie dajacy zrobic sobie prania mozgu i znajacych swoje prawo do wyboru przeszkadzaja im najbardziej! Szkoda tylko ze nasze mlode pokolenie ma poglady ktore nie sprzyjaja rozpedzaniu gospodarki wrecz przeciwnie STAGNACJA!

[Gal]

to ludzie o tobie blizszych pogladach chcieli robic swoje panstwo na wyspie o nazwie Utopia. Teraz dobrze im w Europie a ludzie nie dajacy zrobic sobie prania mozgu i znajacych swoje prawo do wyboru przeszkadzaja im najbardziej! Szkoda tylko ze nasze mlode pokolenie ma poglady ktore nie sprzyjaja rozpedzaniu gospodarki wrecz przeciwnie STAGNACJA!

 

Radosny entuzjazm dla jedynie właściwej drogi postępowania charakteryzował wszelkich neofitów nowej wiary - z komunizmem na czele. Hunwejbini marksizmu też byli przekonani, że znają rozwiązanie wszelkich problemów cywilizacyjnych ludzkości. I, że wiedzą lepiej co jest dobre dla innych.

 

Pozwolę więc sobie pozostać przy swoich poglądach.

[ML]

Kończę dyskusję na temat pracy w niedziele.

 

Mam nadzieję, że wszyscy, którzy stracą pracę lub podupadną finansowo z powodu wprowdzenia zakazu takiej pracy, później w wyborach powiedzą PiSowcom i LPRowcom "dziękuję".

 

Pozdrawiam,

Marcin

[Kojin]

Moim zdaniem z zamknięciem marketów w niedziele powinni dac sobie spokój dopóki nasza gospodarka i rynek pracy nie stanie na nogi. Inna sprawa że ciężko powiedzieć kiedy to nastąpi (o ile wogule) bo jak narazie to nasz rząd robi dokładnie wszystko tylko nie to co trzeba.

[Premo]

rowniez dziekuje za uwage

temat chyba zamkniety

[Fido__]

Jaki zamknięty? Teraz gadamy o wychowaniu dzieci.

 

Drogi Fido nie ma jeszcze dzieci ale twoje podejcie w tej kwestji mnie szokuje! Czy ty chcesz aby twoje dzieci wychowywalo panstwo zakazami nakazami albo szkola sadystami nauczycielami? Chcesz lac dzieci po lapach linijkami? Kiedy na mnie podnosil reke jakis idiota nauczyciel zawsze mu mowilem rusz mnie pan tylko to bedziesz mial pan z moimi rodzicami do czynienia! ale jak ja cos nabroilem to ja mialem z nimi doczynienia a wiedz ze nie bylem wychowywany bezstresowo! Rodzice wtlukli mi do lba ze od karania mnie sa oni i bylem karany dosc czesto ale wyroslem na porzadnego chlopca.

Dzieci do szkoly powinne isc wychowane i isc tam tylko pobierac wiedze a nie byc wychowywane!

 

Pożyjemy, zobaczymy. Skoro pracujesz tyle, że nie masz czasu zrobić zakupów, to zapewniam Cię, że nie będziesz miał czasu wychować swoich dzieci. Wiem, wiem co mi odpowiesz. Że dopóki nie będziesz gotów, to nie będziesz miał dzieci. I wpadamy w pułapkę. Ludzie nie mają dzieci, bo muszą zaiwaniać w niedzielę do pracy i nie wyobrażają sobie zakładania rodziny. A społeczeństwo się starzeje. Dlaczego moje dzieci mają potem płacić na Twoją emeryturę?

 

O wychowaniu bezstresowym już mówiłem. W szwecji dziecko dzwoni na policję, że mama go uderzyła, a policja przyjeżdża i zabiera mamę na przesłuchanie. To jest dopiero chory system.

 

Więc dopóki sam tego nie przeżyjesz (dzieci, wychowanie, szkoła), to sugerowałbym powstrzymanie się od głosu. Bo zwyczajnie nie wiesz co czym mówisz.

 

Uogólniając, w tej chwili w polsce dzieci nie są wychowywane w domu. Właśnie dlatego, że rodzice jak już zrobią sobie dziecko, to muszą zaiwaniać w supermarketach po 12 godzin na dobę, 7 dni w tygodniu, żebyś mógł zrobić sobie komfortowe zakupy. Pogadaj z dowolnym nauczycielem, powie Ci to samo. Z każdą chwilą utwierdzam się w przekonaniu, że te wolne niedziele to jest bardzo dobry pomysł.

[Kojin]

Fido__ ludzie nie mają dzieci nie dlatego że muszą pracować w niedziele ale dlatego że mają problemy ze znalezieniem dobrze płatnej pracy. Kto zdecyduje się na założenie rodziny jeżeli dostaje 1000zł na ręke? Ludzie kończą studia i (nie wszyscy, ale większość) stają przed faktem że albo będą tyrać jak woły za marne grosze albo zwiną żagle i wyjadą do pracy zagranice.

[Fido__]

Fido__ ludzie nie mają dzieci nie dlatego że muszą pracować w niedziele ale dlatego że mają problemy ze znalezieniem dobrze płatnej pracy. Kto zdecyduje się na założenie rodziny jeżeli dostaje 1000zł na ręke? Ludzie kończą studia i (nie wszyscy, ale większość) stają przed faktem że albo będą tyrać jak woły za marne grosze albo zwiną żagle i wyjadą do pracy zagranice.

 

Masz rację. Mój poprzedni przykład był taki sobie.

 

Jednak nie jestem pewien czy nie mają głównie dlatego, że nie mają pracy... Nie mają również dlatego, że mają dobre, wygodne życie i im się nie chce. Mam dziesiątki takich znajomych. Mają zwyczajnie inne cele. Lepszy samochód, większe mieszkanie, lepsze stanowisko. Ale to ich prawo, nic mi do tego.

 

My tu mówimy o dzieciach głównie już istniejących. Akurat ludzie, którzy dostają 1000 pln na rękę to zwykle mają dzieci. Tylko nie mają kiedy ich wychowywać.

[inzynier_mamon]

Ja też pozwolę sobie zabrać głos i Wasz czas.

Moim zdaniem w całej tej dyskusji można rozróżnić dwie kwestie:

- czy powinno się pracować (robić zakupy) w niedzielę ?

- czy rząd/państwo/sejm mają prawo nam to nakazać.

 

Uważam, że kwestia punktu 1 jest kwestią własnego sumienia, wiary, światopoglądu oraz czasem własnej sytuacji życiowej. Tu uważam, że każdy powinien sam sobie odpowiedzieć na to pytanie i pewnie ile osób, tyle zdań

Co do punktu 2 - to juz inna rzecz. Jak wiadomo Polacy (choć pewnie nie tylko My) mają w sobie takie coś - " Jak mogę, to mi to wszystko jedno, ale niech mi tylko ktoś spróbuje zabronić :!: " "Dlaczego ktoś ma mi narzucać, co mam robić ze swoim czasem? Jak będę chciał, to mogę pracować 24/7 i zakupy robić w niedzielę o 17." I to jest głównym powodem sporu. Są prawa, ktore trzeba narzucać i ustalać, mając na celu dobro ogółu i poprawne wzajemne stosunki międzyludzkie. Jednak wchodzenie zbyt szczegółowo w codzienne życie ludzi zbliża nas do granic wyznaczających swobodę.

 

Podsumowując tą może nieco chaotyczną próbę przekazania myśli - jeśli ktoś chce pracować lub robić zakupy w niedzielę - jego sprawa (pomińmy sytuacje, gdy ktoś pracować musi). Jednak jeśli chcemy, aby takiej sytuacji nie było spróbujmy najpierw przekonać ludzi, żeby tego nie robili. Mam tu na myśli tzw kampanie społeczne, wspierane przez lokalne ośrodki ( kościół, samorządy itp). Nakaz spowoduje jedynie opór, dyskusje i podziały. Jeśli i to nie pomoże, wówczas warto może pomyśleć o innych sposobach.

 

A poza tym to mam wrażenie, że sprawa zakupów w niedzielę to tzw temat zastępczy, który co jakiś czas będzie wywoływany przez polityków dla odwrócenia uwagi od innych problemów

[Premo]

Jezeli juz rozmyslasz o mojej osobie to Prosze nie prorokowac i dyawagowac sobie a potem wyciagac wnioski kim ja jestem bo to troche nie fair! Nikt mnie tu nie zna nie wie jak zyje i czym sie zajmuje! To ze nie mam dzieci i nie bede mial jeszcze przez conajmniej rok jest tylko i wylacznie moim wyborem ale nie oznacza to ze nie mam kontaktu z dziecmi! Wrecz przeciwnie zajmuje sie dziecmi czesciej niz pewnie nie jeden z was rodzicow! Wiec nie wchodzmy prosze na terytoria osobiste niech rozmowa ma typowo merytoryczny zakres bez wchodzenia w prywatne zycie!

[vert]

bym zwrocil uwage na jedna malutka rzecz.jesli chodzi o zamykanie marketow to jestem przeciw.

dla nas osob pracujacych to wlasciwie jedyny dzien co by zrobic zakupy na caly tydzien.jesli chodzi o pracujacych w markecie to oni maja platne dodatkowo w niedziele wiec sami sie do niedzieli zglaszaja.natomiast wydaje mi sie ze ludzie pracujacy w niedziele w marketach ani sie specjalnie do dzieci swych nie rwa tylko pija piwo pobekujac ewentualnie siedza przed telewizorem ogladajac klan albo podobne gowno.nie sadze ze matka czy ojciec z marketu siadzie i poczyta dzieciakowi knige,nie chce byc ham i sie wywyzszac ale jednak ludzie pracujacy tam maja inne priorytety i troche inaczej zyja niz my czyli ludzie wykrztalceni i pracujacy nie w marketach...eh to chyba oczywiste

i mysle ze ktos kto konczy jakies studia i wie czego chce to raczej do kasy marketowej sie nie rwie.

[Premo]

Nie oceniajmy i nie generalizujmy jak wszedzie siedza rozni dobrzy, zli, leniwi, i robotni!

[vert]

...masz racje ale swiat se dzieli na klase robotnicza,lumpenproletariat i inteligencje.niech kazdy sobie dopasuje siebie do danej klasy.a ze klasy sa 3 to i 3 zdania beda na tema otwartych marketow.ja jestem lumpenproletariat i chce aby markety byly otarte w niedziele bo mam w dupie msze i dzieci tylko chce tanio kupic bolsa i browara i sie zrelaksowac przy niedzieli a nie ganiac po dzielnicy i szukac uzywek po katach i to drogo.

[Gal]

...masz racje ale swiat se dzieli na klase robotnicza,lumpenproletariat i inteligencje.niech kazdy sobie dopasuje siebie do danej klasy.a ze klasy sa 3 to i 3 zdania beda na tema otwartych marketow.ja jestem lumpenproletariat i chce aby markety byly otarte w niedziele bo mam w dupie msze i dzieci tylko chce tanio kupic bolsa i browara i sie zrelaksowac przy niedzieli a nie ganiac po dzielnicy i szukac uzywek po katach i to drogo.

 

vert

Jesteś kawał h***. Tyle powiem.

Każde jaja mają swoje granice.

Majty, na ten przykład.

[vert]

ja mam wielkie proletariackie jaja wyrosniete na chodowanych przeze mnie pieczarkach.

lata spedzone w pieczarkarni i chemia ktora lalem w te pieczrki do dzis powoduje ze jaja caly czas rosna wiec nie mam zadnych granic co do majt.co miesiac nowe trza brac.

no a jesli chodzi o tego h**** to fakt sporo ludzi sie potrulo tymi pieczarkami ale liczy sie tylko zysk,kasa splendor siedzenia przed telewizorem picia piwa i bekania glosno.uwielbiam bekac wtedy super mi jaja bulgocza.

A ty Galu jestes po prostu ciezko zazdrosny bo siedzisz na jakiej wsi zabitej dechami i do marketu masz daleko i to powoduje u Ciebie pekanie wrzodu na dupie...

[WiS]

Vert, coraz bardziej Cię lubię...

 

Panowie, wyluzujcie. Podziwiam Waszą erudycję i dobre chęci zbawiania świata, ale waaadza sobie jaja robi (większe, niż ma Vert nawet...) - a Wy tak sierioznie dyskutujecie, jakby to rzeczywiście był dylemat ideolo.

 

A to tylko efekt lobbingu biedronkopodobnych i kwestia podziału tortu... :wink:

[vert]

oj ViS i znowu popsules wszystko :wink:

mysmy z Galem wszystko ugadali co by forum rozruszac i lekki zament zasiac i do ,,powaznej,,dyskusyji zachecic... hehe sim obsmial sam z siebie.

WiS ale dzieki za szczere checi pojednania nas buzka :wink:

[WiS]

Ja nawet nie do Gal-a piłem ze swoim apelem, bo w tonie jego tekstów coś mi "nie pasiło", czyli podejrzewałem drugie i trzecie dno... ale do innych, którzy z igieł zaczęli konstruować widły.

 

A za zepsucie (?) tego i owego - przepraszam. :roll: :wink: Mam nadzieję, że dyskusja i tak nie zamrze... Inna rzecz - podejrzewam, że potoczy się w kierunku niekoniecznie konstruktywnym. Ale takie życie, takie forum.

[Fido__]

oj ViS i znowu popsules wszystko :wink:

mysmy z Galem wszystko ugadali co by forum rozruszac i lekki zament zasiac i do ,,powaznej,,dyskusyji zachecic... hehe sim obsmial sam z siebie.

WiS ale dzieki za szczere checi pojednania nas buzka :wink:

 

No tak, a ja swej szlachetnej chęci naprawy świata dałem się wciągnąć

 

BTW. już teraz rozumiem czemu vert nosi spodnie z niskim krokiem ;-)

[ML]

Jaja jajami, a temat moim zdaniem jest idealnym przyczynkiem do dyskusji

 

Pozdrawiam wszystkich ze szczególnym uwzględnieniem nie-ASO i Gala,

 

Marcin

[Gal]

Jakaś dziwna ta dyskusja się porobiła.

 

Ja nie lubię pracować w niedzielę i tyle.

 

W niedzielę chodzę na spacer, sprawdzić co się nowego w mojej wsi pobudowało. I to lubię.

 

A vert wyrżnął jajami w bandę dwa razy co najmniej. I teraz ma siniaki, to sobie wymyśla spiski.

 

Jest środa - 22:32. Dopiero teraz znalazłem czas by otworzyć forum. I to mi się również nie podoba. Ale muszę z tym jakoś sobie radzić, bo choć z przekonań jestem mienszewikiem, to muszę żyć w tym wrednym kapitaliźmie.