Don Chichot by się uśmiał

[leon]

gruby, przecież to tylko zamek. Całe państwo nie mogło pokonać jednego zamku? Przepraszam. Nie jedno, a dwa państwa? :shock: Bo co, bo sraczkę mieli?

 

 

Sraczkę to mieli pod Żółtymi Wodami. Tak to miejsce później nazwano.

[gruby]

3/Mit IIRP podsumował Gal - zgadzam się z nim, pięknie on wygląda w sepii starych zdjęc ale raczej zbyt różowo to nie było.

 

Ci, którzy wtedy żyli jakoś nie tęsknią. Coraz ich mniej, ale swoje się nasłuchałem.

Też miałem okazje choc Ci, których słuchłem z tzw klasy średniej się wywodzili i trudno mi im zarzucać jakąś czerwoną retorykę. Ciężkie czasy były - ot co a kraj biedny.

 

Ciekawe... Ja znam jeszcze sporo osob, ktore mature zdawaly w 2RP i tesknia.

 

Srednia klasa to zarobki okolo 600-1000ZL. Za 200-250 mozna bylo wynajac nowe mieszkanie (male) w samym centrum. Za 250 moj dziadek wynajmowal parter w olbrzymim domu na Grochowskiej.

 

Moj drugi dziadek (druga polowa lat 30) pracowal w zbrojeniowce. Konczyl wlasnie studia na PW. Z niewielka pomoca swojego ojca (emeryta juz wtedy), byl w stanie utrzymywac swoich trzech braci (ktorzy studiowali) i miec jeszcze pieniadze na kupienie sobie motocykla.

 

Rzeczywiscie bylo strasznie.

 

g.

 

Edit: Male mieszkanie to bylo takie, ze dziadek mial gabinet i byl w stanie upchnac w nim fortepian.

[WiS]

strasznie duzo stereotypów historycznych

No to i ja nie wytrzymam, złamię śluby, dorzucę trzy grosze - ad rem.

 

Sobieski (...) ogólnie to dobry wódz był ale marny król.

Zgoda - z tym, że "wódz" bardziej na szczeblu taktycznym, niż operacyjnym. Co do "marnego królowania", mam doń pretensje o parę decyzji i wyborów, ale to się łatwo ocenia po stuleciach, znając długofalowe skutki...

 

Mit IIRP (...) pięknie on wygląda w sepii starych zdjęc ale raczej zbyt różowo to nie było.

Sukcesem ogromnym, a niedocenianym, było samo szybkie stworzenie w miarę sprawnego państwa z trzech zupełnie odrębnych części - pod względem kulturowym, prawnym, ekonomicznym, a nawet infrastrukturalnym (sieci komunikacyjne biegnące od centrum, a nie do). W warunkach ogromnego zniszczenia wojną, animozji, agresywnych sąsiadów, etc.

Sukcesem równie niedocenianym była sfera edukacji - zarówno wykształcenie własnej kadry specjalistów (znakomitych!) w wielu dziedzinach, jak i odtworzenie w miarę jednolitego etosu państwowego.

Niepowodzeniem była (IMO) polityka bezpieczeństwa. Choć tutaj wyrok w zasadzie zapadł w roku 1921, gdy nie zrealizowano w pełni federacyjnej koncepcji Piłsudskiego (dziękujemy ideowym przodkom Giertycha i... Pawlaka!). To się musiało prędzej czy później skończyć, jak się skończyło... Wywiad spełnił swoją rolę w 99%, dyplomacja w 75%, armia - tu pewnie wywołam zdziwienie - w połowie. Co najwyżej.

Fatalna polityka kadrowa, promowanie miernot, konserwatyzm techniczny i operacyjny - to się zemściło we wrześniu. W dodatku za sporą część tych błędów odpowiada moim zdaniem Piłsudski - momentami genialny jako polityk, ale prawie zawsze amatorski i chaotyczny jako wojskowy wysokiego szczebla.

 

Co do 2WP - taki mały fakt statystyczny, 75% strat niemiec to front wschodni, dlatego z Józefem sie liczyli

Oczywiste.

 

poglądy, że to my im coś wygraliśmy poza kilkoma potyczkami są mocno na wyrost.

Prawda. Jeno ta Bitwa o Anglię (Czesi mają tu jednak znacznie mniejszy udział) jest jakimś wyjątkiem, tu jednak w kluczowym momencie nasz udział był zauważalny. Potem wysiłek lotniczy rozmył się w masie.

Reszta - piękne klęski (Narvik, Arnhem), zmarnowane sukcesy (Tobruk), dobre początki bez kropki nad "i" (Falaise), symboliczne gesty ("Piorun" vs "Bismarck"), tanie bluffy ("terrible twins" na M.Śródziemnym), a jak już realny sukces, to na froncie absolutnie drugorzędnym (cała kampania włoska II Korpusu, od Monte Cassino poczynając).

Istotnym wkładem były działania "dwójki" (wywiad AK, Garba-Czerniawski - kluczowy dla wprowadzenia Niemców w błąd przed D-Day, a przez własnych rodaków uważany za agenta Gestapo, siatki Świtkowskiego, Zdrojewskiego, Rybikowskiego, Słowikowskiego...) ale tym z oczywistych względów trudniej się było chwalić wtedy - dziś zaś trochę późno, by kogokolwiek to interesowało... poza paroma fanatykami.

 

* * * *

Grilowanie na plaży w bliskiej odległości innych plażowiczów winno być karane karą chłosty

Nie to, co na balkonach w mieście... :roll: :wink:

[gruby]

Sukcesem ogromnym, a niedocenianym, było samo szybkie stworzenie w miarę sprawnego państwa

 

Uprawiasz mitologie 2RP.

 

Przynajmniej mi tak napisali;)

 

g.

[vibowit]

3/Mit IIRP podsumował Gal - zgadzam się z nim, pięknie on wygląda w sepii starych zdjęc ale raczej zbyt różowo to nie było.

 

Ci, którzy wtedy żyli jakoś nie tęsknią. Coraz ich mniej, ale swoje się nasłuchałem.

Też miałem okazje choc Ci, których słuchłem z tzw klasy średniej się wywodzili i trudno mi im zarzucać jakąś czerwoną retorykę. Ciężkie czasy były - ot co a kraj biedny.

Nie wiem czy to jest odpowiedni argument, bo dzisiaj też można spotkać wielu twierdzących, że za Gierka było super. Ba, nawet pomniki chcą mu stawiać.

Kluczowe jest tu stwierdzenie, że to niektórzy.

[tom669]

normalnie książka do historii :cool:

a marudzą, że Forum zaniża poziom...

[Michał Bajorek]

Gruby - twoje argumenty rodzinno finansowe są slabe. Moi pracownicy ( fizyczni) są na dziś w stanie za tą 1/3 pensji wynająć sobie nawet spore mieszkanie w Krakowie, mogą utrzymać spokojnie z pięciu braci i nawet kupić sobie motocykl (bez pomocy ojca emeryta).I co z tego, dlaczego z tego pięknego kraju, w którym są takie wielkie możliwości wyjechało milion ludzi w parę lat? Przecież to o niczym nie świadczy, tu też może być kluczowe słowo niewielu jak ktoś słusznie zauważył. Chyba jednak nie do końca ten kraj wyglądał wtedy jak z filmów z Dymszą czy Eugeniuszem Bodo. Nie twierdzę, że to było jakieś dno jednak malowanie obrazków w stylu ksiązek w stylu z epoki jak np "Mercedez-Benz" chyba nie daje prawdziwego i przekrojowego obrazu. Różnie to pewnie bywało a podsumowanie historyczne (mała analiza) - patrz powyżej.

[WiS]

Dyskusja o tym, czy w II RP było dobrze, czy źle, jest trochę jak o tej wyższości jednych świąt nad drugimi.

Pewnie, że jednym było dobrze, innym źle, a jeszcze innym (licznym) się wydawało, że powinno być lepiej.

 

To, co można stwierdzić obiektywnie:

- kształt piramidki dochodowej (generalnie: miałeś kwalifikacje, miałeś dobrze; nauczyciel zarabiał w porywach - z dodatkami "kresowymi" np. - kilkanaście razy tyle, co prosta siła fizyczna!); podobnie inżynier i wojskowy wyższej rangi, no i (choć nie aż tak!) - lekarz, urzędnik, policjant... Nawet wykwalifikowany robotnik (choć mój pradziadek, poznański kolejarz, twierdził że za Wilusia miał znacznie lepiej).

- możliwość awansu, znaczy się, "drożność jego dróg" - relatywnie dobra (jak się miało łeb na karku, i chęć do ciężkiej pracy, to i z chłopskiego dziecka można było wyjść na inteligenta - pewnie, że syn panicza miał łatwiej, ale odsetek chłopskich dzieci na uniwersytetach należał do najwyższych w Europie); i nie trzeba było kraść i kombinować (chociaż się tacy też zdarzali), dla odniesienia sukcesu (zawodowego, a w ślad za nim finansowego) wystarczała uczciwa i solidna, kompetentnie wykonywana praca.

 

No i jeszcze pewien etos społeczny. Złodzieje też się zdarzali, gwałciciele, oszuści i kłamcy - ale jak który wpadł, i wiadomo było, że świnia, to się mu w towarzystwie ręki nie podawało. Nawet, jesli nie było "prawomocnego wyroku".

[gruby]

Gruby - twoje argumenty rodzinno finansowe są slabe. Moi pracownicy ( fizyczni) są na dziś w stanie za tą 1/3 pensji wynająć sobie nawet spore mieszkanie w Krakowie, mogą utrzymać spokojnie z pięciu braci i nawet kupić sobie motocykl (bez pomocy ojca emeryta)

 

A to ciekawe. Czyzby wynajecie mieszkania w Krakowie bylo takie tanie? Chyba sie przeprowadze.

 

A moze tak dobrze placisz? Zglaszam sie do roboty - mam pare spraw do zalatwienia na zamku, bedzie mi blizej;)

 

No i chcialbym zauwazyc, ze to Gal czepil sie mnie o mitologizowaine 2RP, czego ja nie robilem. Napisalem tylko

Kiedys tez jakos dalo sie organizowac i budowac - zobacz sobie jak "stworzono" kraj po 1WS.

 

Czyli zrobilem pewien skrot - rozwiniecie masz w poscie WiS`a (zgadzam sie z nim w wiekszosci).

 

g.

 

ps. Pogrzebie w swojej bibliotece, moze znajde rocznik statystyczny z 30-ktoregos roku (chyba, ze juz go oddalem).

 

ps2. Za Wilusia kolej miala duzo wieksze znaczenie, bo motoryzacja byla w powijakach. A chwile potem to moje przyszywane "kuzyny" wozily jajka z Rzeszowa do Zakopanego ciezarowka:) Zreszta tradycje pracy na kolei u mnie w rodzinie tez byly:) pradziadka jednego znajde i tez prapradziadka.

[WiS]

Pogrzebie w swojej bibliotece, moze znajde rocznik statystyczny z 30-ktoregos roku (chyba, ze juz go oddalem).

Jak nie znajdziesz, to daj znać - za stosowną flaszkę mogę poszukać niezbędnych danych w swojej biblioteczce :roll: :wink:

[leon]

... wystarczała uczciwa i solidna, kompetentnie wykonywana praca.

 

Odpowiednia legitymacja też pomagała, szczególnie na dobre, państwowe stanowisko. To nie był wynalazek czerwonych.

[WiS]

leonID, oczywiście (pojęcie IV Brygady nie wzięło się znikąd), ale skala zjawiska jednak była niewspółmierna.

Sam pisałem wyżej o promowaniu miernot (byle wiernych i najlepiej legionowych) w armii. W administracji ogólnej też mechanizm był podobny. Ale już w przedsiębiorstwach państwowych, rzecz nie do pomyślenia...

A propos administracji - bardzo mi się podobał mechanizm rotacji wojewodów (Raczkiewicz!), żeby się nie zblatowali za bardzo z lokalnymi elitami; oni mieli być, i z reguły byli, prawdziwymi przedstawicielami rządu w terenie i mieli dbać o interesy ogólne, a nie lokalne.

Żeby tak teraz...

Dornu się marzyło, ale go koledzy szybko przywrócili do pionu.

[gruby]

WiS, a mozesz dopasc skana tego?

 

leonID, prawda. Jest to na calym swiecie. U szkopow, Francuzow, Angoli.

Moj pradziad (zawodowy zolnierz 2RP), mimo tego, ze nie byl w legionach to doczlapal sie przedwojennego majora (jego kolega - ktory legionista byl), w tym momencie dostal podpulkownika. Innymi slowy - wtedy odpowiedna legitymacja dawala szybszy awans, ale jej brak nie wykluczal go!

 

g.

 

ps. Mam rozpiske mojego prapraprawujecznego pradziadka z pensja za miesiac sierpien (bodaj 38 roku). Pelno pozycji, ubezpieczen od utraty pracy itp. Planowana zmiana zaszeregowania (awans) na miesiac ten, a ten roku 1939...

 

ps2. pradziad w 45 zostal mianowany podpulkownikiem;)

[WiS]

WiS, a mozesz dopasc skana tego?

Czego mianowicie...? :roll:

 

odpowiedna legitymacja dawala szybszy awans, ale jej brak nie wykluczal go!

Na najbliższym mi przykładzie wojskowym - jak się nie było legionistą z jedynie słusznej I Brygady, to można albo było mieć inteligencję i charakter, albo umiejętności pi-arowskie i skłonnośc do wazeliny.

W pierwszym przypadku lądowało się w Wiśle bez głowy, nóg i rąk (Zagórski), a przynajmniej na przedwczesnej emeryturze (Rybak) - w drugim zaś pieronem uzupełniało gwiazdki i zostawało "księciem" (Inspektorem Armii znaczy - Rómmel niejaki).

Pięknie na ten temat mój ulubiony pamiętnikarz - Marian Romeyko ("Przed i po Maju"). Nie całkiem obiektywnie (dowborczyk), ale w większości jednak boleśnie trafnie.

[gruby]

WiS, a mozesz dopasc skana tego?

Czego mianowicie...?

 

Pogrzebie w swojej bibliotece, moze znajde rocznik statystyczny z 30-ktoregos roku (chyba, ze juz go oddalem).

Jak nie znajdziesz, to daj znać - za stosowną flaszkę mogę poszukać niezbędnych danych w swojej biblioteczce

 

!!!

 

odpowiedna legitymacja dawala szybszy awans, ale jej brak nie wykluczal go!

Na najbliższym mi przykładzie wojskowym - jak się nie było legionistą z jedynie słusznej I Brygady, to można albo było mieć inteligencję i charakter, albo umiejętności pi-arowskie i skłonnośc do wazeliny.

 

Zagladnij okiem do jakiegokolwiek spisu oficerow 2RP - kazdy wiedzial, kiedy czeka go awans...

[WiS]

1. Rocznika nie mam, nie moja branża - ale mam przypadkowo kilka książek z historii gospodarczej II RP z tabelami - konkretnych danych mogę poszukać.

 

2. Z tymi awansami na czas to nie było aż takiego automatu (jedynie na porucznika, dwa lata po szkole). Tzw. "starszeństwo" było znane, ale nie przesądzało wszystkiego. Sporo zależało od opinii przełożonych, a co do generałów i (chyba) pułkowników raz do roku zbierało się kolegium inspektorskie i głosowało poszczególne kandydatury. Które zresztą Marszałek (albo jakaś niewidzialna rączka w jego imieniu) i tak mogła potem utrupić - Anders się tak ze trzy razy z gąską (znaczy z wężykiem) witał... a tu siurpryza. Kleeberga (mądrzejszego, czyli F.) chyba podobnie przetrzymano "w przedpokoju").

Patrząc po źródłach (mówię z pamięci, ale pod ręką mam "Generałów II RP", w razie potrzeby :cool: ) łatwo zauważyć, jakie dysproporcje występują w częstotliwości awansów. Z "nielegionowych" wodzów, poza wspomnianym Rómmlem, szybkie kariery robili jedynie nieliczni. Abraham (przypadkiem szwagier Stachiewicza!), Rybak przez moment i póki nie poczuł się za mocno (no, ale było się oficerem prowadzącym Józefa P. niegdyś...) Paszkiewicz (bo był co prawda głupi, ale "symboliczny" i dzielny; za to zawsze włażący waaadzy w tyłek, tak i skończył w LWP i w komunistycznym sejmie...) - i tyle. No i Świrski - bo legionowej marynarki nie było

[gruby]

1. Rocznika nie mam, nie moja branża - ale mam przypadkowo kilka książek z historii gospodarczej II RP z tabelami - konkretnych danych mogę poszukać.

 

Takie to ja mam. Mialem nadzieje, ze jakies roczniki masz - niezwykle cenne zrodlo.

 

2. Z tymi awansami na czas to nie było aż takiego automatu (jedynie na porucznika, dwa lata po szkole). Tzw. "starszeństwo" było znane, ale nie przesądzało wszystkiego.

 

I tak, i nie. Pisze tu o rodzinnych doswiadczeniach - na awans skladalo sie wiele spraw, ale to wlasnie starszenstwo wynikalo min. z odznaczen. Stad za bolszewikow i legiony mialo sie duzo lepiej, ale tez brak ich nie zamykal drogi do kariery.

 

Wiecej nie pisze, bo letkom nietrzezwy i cos jeszcze palne;)

[Michał Bajorek]

To ciekawe, też miałem przodków w kolejnictwie, dla Franca Jozefa kolej budowali w Galicji, niestety nie wiem jak się miały pobory wtedy do tych w II RP.

Co do przykładu obalającego dośc wybiórczą i osobistą argumentację Grubego:

-płacę nieźle

- wynajem mieszkania nie jest tak drogi w stosunku do ceny zakupu a i okazje sie trafiają jak sie dobrze poszuka

- bracia mogą być niewymagający, mało jeść, ubierać sie w szmateksie i do tego abstynenci

- motor można kupić tanio na alegro

Znaczy się żyjemy w kraju wielkich możliwości Czy tak, czy nie? Odpowiedzi na to chyba prostej nie ma-jedni je znajdują inni nie.

Tak tylko piszę bo akurat w moim przykładzie bliżej jest po prawdzie do normalności ale takimi przykładami można manipulować i piszać prawdę zarazem. Zresztą zawsze było dobrze jak sie było młodym i szczęśliwym - stąd pewnie różne sentymenty też sie biorą (np za czasami Gierka tez hehe).

[Gal]

 

No i chcialbym zauwazyc, ze to Gal czepil sie mnie o mitologizowaine 2RP, czego ja nie robilem.

No bój się Boga, gruby...

Jakie "czepianie się"? Ja tylko dykteryjkę opowiedziałem. Dykteryjkę o warszawce przede wszystkim, a legendzie/micie dwudziestolecia, dopiero w drugim rzędzie... :roll: :wink:

 

Niemniej jednak, stawianie dwudziestolecia jako wzorca i ideału, jest moim zdaniem średnio uzasadnione. Były jakieś sukcesy i sensowne, działające regulacje (w tym wspomniana "siatka płac" dzieląca wszystkich urzędników państwowych, w tym nauczycieli, na XVI grup uposażenia), ale Polska międzywojenna ideałem nie była i jej pozycja międzynarodowa była marginalna, a europejskość lokalnie zależała głównie od tego, z jakiego zaboru pochodziła dana część kraju.

Jak teraz. III RP też przecież ma swoje sukcesy, nie...? :cool:

[Michał Bajorek]

Jakiej trzeciej - ona nie miała sukcesów, tylko czwarta je ma - to należy powiedzieć zwłaszcza dziś i głośno

[Grzegorz]

Michał Bajorek napisał/a:

Grilowanie na plaży w bliskiej odległości innych plażowiczów winno być karane karą chłosty

 

Nie to, co na balkonach w mieście...

 

Próbowałeś chłostać ?

JA próbowałem rozmawiać ale słuszność miała żona moja żebm dał sobie spokój bo tylko niepotrzebne nerwy. Ciekawe że ostatni moi rozmówcy, których próbowałem prosić żeby zaprzestali grilowania mieli na sobie koszulki Subaru, a taka mała wiocha ? Tylko nic nie robić źle i coś robić to narażać się na pośmiewisko. Brakuje mi w naszej kulturze, oj strasznie brakuje, takiego poszanowania dla prawa.

[Gal]

[brakuje mi w naszej kulturze, oj strasznie brakuje, takiego poszanowania dla prawa...

...innych...

Też mi tego brakuje.

:cool:

[man111]

Nie tylko Tobie o Gal-u :cool: Ale moja zawsze na przy sobie, ze tak powiem "narzedzie gwaltu" :razz:

[Michał Bajorek]

Myślę, że uwagi w tym wypadku nie spotykają sie ze zrozumieniem, cóż, koń od furmanki też nie pojmie jak mu sie zwróci uwagę by nie walił kupy na środek ulicy. Ja mam metodę taką, że rozkładam kocyk od razu w odległości a gdy widzę towarzystwo, które się rozkłada koło mnie z zamierzeniem grillowania to od razu w sposób stanowczy zwracam im uwagę,że sobię nie życzę, jak nie reagują to robię dym (mentalny) i staram się mówić językiem dla nich zrozumiałym - cytować nie będę bo bym dostał pasek. Na razie wszyscy wykazali sie zrozumieniem. Metoda niestety nie do końca skuteczna - wiatr nie zawsze jest sprzymierzeńcem

[man111]

III RP też przecież ma swoje sukcesy, nie...? :cool:

W ramach politycznej poprawnosci i z pewna doza niesmialosci (jak, co wiedza wtajemniczeni powiedzialaby nieodzalowana Anna Patrycy ) chcialbym zauwazyc, ze jestesmy juz ponoc w IV RP wiec zasadnym byloby uzycie czasu z lekka tracacego, czyli przeszlego :roll: