hnery

Wygląda na to, że w tym teście (Plejady 2/2009) mierzono rzeczywiste zużycie paliwa, a nie wg wskazań t.zw. komputera, który zawsze zaniża. Oficjalna specyfikacja tego silnika (2.0D) informuje, że spalanie jest około 5-6 l/100 km, co także jest trudno osiągalne nawet dla kierowców z najdelikatniejszą prawą stopą. Czy naprawdę wystarczy tylko utrzymywać obroty poniżej 2000 ? - Byłoby to zbyt proste :shock: Myślę także, że zużycie paliwa, zanieczyszczanie i inne proekologiczne aspekty staja się coraz bardziej istotne, a najważniejsze ... modne. Fasonem jest mieć n.p. samochód hybrydowy, chociaż jest on przecież drogi i nie bardzo praktyczny. Tak samo z domami. Ludzie zakładają kolektory słoneczne, pompy cieplne i nawet drogie generatory wiatrowe i "samoutylizują" odpady, ponieważ ładnie jest być prośrodowiskowym, a poniektórzy nawet w to wierzą, za co należy sie im pochwała. W Krakowie wzięto sie nawet za kupy psie (6 ton dziennie !) i wyprowadzacze są zagrożeni karaniem po 500 zł od kupy. Słowem - ekologia :razz:

Silnik 2.0D jest bardzo zrywny, a gdy się przyciśnie nieco mocniej pedał gazu, to wcale szybko wgniata kierowcę do fotela. To jest własnie różnica pomiędzy boxerem a nie-boxerem i wynika z zasady tej konstrukcji. Ale 3.5 litra na 100 km - aż trudno to sobie wyobrazić. Czy ktoś próbował coś podobnego, choćby 4.5 lub nawet 6 ? :mad:

"Mistrz oszczędności" (Plejady nr 2/2009) to silnik 2.0D. Krakowskie Subaru akurat przeprowadziło testy na standardowych modelach Legacy, Outback, Forester i Impreza, wszystkie z tym silnikiem. Każdym samochodem jeździło aż 7 kierowców-dziennikarzy na trasie 100 km, w i poza miastem. Średnie wyniki były takie, kolejno dla wymienionych modeli: 4.09, 4.51, 4.51 i 4.51 l/100 km :!: Rekordzistą był kierowca nr 1 na Legacy z wynikiem 3.5 l/100km :!: Aż brak wykrzykników, gdy o tym piszę. Najgorzej wypadli kierowca nr 7 na Outbacku i kierowca nr 5 na Impreza, obaj po astronomicznie wysokich 5.0 litra. Czy ktoś wie, jak ci kierowcy jeździli ? Jaką techniką ? Mnie (na Foresterze 2.0D) udaje się zejść na autostradzie do 8.5-9 litrów, a w jeździe mieszanej do 7-7.5 litrów. Co robić ? Może zapisać się do SJS :?:

Chyba dzisiaj i jutro, albo wczoraj i dzisiaj byly wlasnie "dzrwi otwarte" Forestera w salonie Emila Freya w Krakowie. Duzo reklam w lokalnych gazetach. Obiecywali chyba rabat rowny kosztom VAT ! Jazda silnikiem 2.0D jest bardzo przyjemna, silnik delikatnie mruczy i jak trzeba potrafi sprawnie i zdecydowanie przyspieszyc.

Co to za szkoła "u Wróbla" ? Ja wiedziałem tylko o SJS pod Kielcami. Czy jest to szkoła t.zw. "jazdy defenzywnej", więc ucząca zachowań przy poślizgach i na zakrętach, a szczególnie raptownych hamowań ? Czy też dotyczy ona specjalnie samochodów z napędem na 4 koła typu AWD, a więc Subaru ? - Myślę, że SJS powinna jakos byc ukierunkowana właśnie na Subaru, skoro ma Subaru w nazwie. Zagranicą ukończyłem kilka takich szkół "jazdy defenzywnej", a także dłuższą szkolę jazdy terenowej do uprawnień "wyprawowych". Te pierwsze polegały na jeżdżeniu z instruktorem samochodem ustawionym na lawecie z 4 kółkami, przy pomocy której instruktor mógł dowolnie symulować warunki jazdy. N.p. odciążyć boczne koła, naprzód lewe poźniej prawe, albo odciążyć wszystkie i spowodować generalny poślizg. Dzień takiego treningu jest szalenie instruktażowy, bo normalnie spotykamy sie a takimi sytuacjami tylko awaryjnie. Szkoła jazdy terenowej (Toyota Land Cruiser starego typu, diesel, manual z reduktorem) polegała m.inn. na jeździe kilometrami po głazach wystających z górskiego potoku, jeździe prosto pod górą przecinkami, jeździe po pustyni i na plażach, a także wszystkie możłiwe sytuacje awaryjne, wykopywanie samochodu i samowyciąganie. W sumie wszystko to było bardzo ciekawe, chociaż nigdy nie miałem okazji sprawdzić tego w całej rozciągłości w praktyce.

"Dokładnie" tak ! - Widać, że w pryncypiach wszyscy sie zgadzamy i doszlismy do tych samych wniosków. Czy jeszcze ktoś inny odbył szkolenie w SJS ? Jakie wrażenia ?

oczywiście że umiejętne gmeranie pomaga, ale trzeba się nauczyć gmerać "automatycznie" :smile: Powyższa recepta dobrze odpowiada moim dotychczasowym doświadczeniom. Z tego także wynika, że na bardzo wolną jazdę, to trzeba zawsze wlączyć 1-szy bieg, zarówno poza asfaltem jak i na nim. Odkryłem to dopiero po kilku miesiącach, bo miałem inne przywyczajenia z jazdy poprzednimi dieslami bez turbo i, co najwazniejsze, bez AWD. Teraz staram się jeździć mając stale przynajmniej 1600-1700 obrotów. Na początku mojej asocjacji z Foresterem to 1-szego biegu używałem rzadko i dość często gasiłem silnik na 2-gim biegu przy bardzo wolnych manewrach. Teraz, tak jak dawniej, regularnie hamuję biegami i je redukuję niemal "automatycznie" :smile: Na większych prędkościach słabo słychać silnik i wtedy czasami zapominam "wrzucić" 6-ty bieg, ale uczę sie nawyku częstego zerkania na obrotomierz. Proszę innych ujeżdżaczy silnika 2.0D o dalsze wrażenia o ich stylu jazdy (szczególnie na tematy: wolna jazda i manewry, redukowanie). A propos, czy ktoś rozważał odbycie szkolenia w Szkole Jazdy Subaru (ta pod Kielcami) ?

Nieco na peryferiach tematu, ale dziwię się, że nowy Forester nie ma standardowo np. Blutooth albo automatycznych wycieraczek. Czujniki cofania są na ogół opcjonalne w innych markach, ale fabrycznie zintegrowany Bluetooth jest szaloną wygodą, a kosztuje nie wiele. Tak samo dziwie się i uskarżam na "automatyczną" klimatyzację. Szczagólnie grzanie tylko przegrzewa i trzeba je stale wylączać "ręcznie". Niezadowolonych z klimatyzacji Forestera było już wielu na tym Forum.

Myślę, że 20 tysięcy zł byłoby nienajgorzej, gdyby auto było bezwypadkowe i regularnie serwisowane. Skoro ta inspekcja za 99 zł ma tak złą opinię, trzeba czekać aż ktoś się zgłosi, albo odszukać kolegę-samochodziarza w Radomiu, albo ...wydać 300 zł dla PZMot

Za daleko ode mnie do Radomia, ale ... Otomoto samo reklamuje na podanej stronie usługe "niezależnej inspekcji" za jedne 99 zł. Czy ktoś już próbował tej usługi, czy jest to jakieś wyjście, przynajmniej aby odrzucić samochody ewidentnie wadliwe? Samochód jest tani, ma 180k km, ale gdyby były dowody wszystkich napraw/serwisów w Szwajcarii to za te pieniądze ja bym sie zastanowił, ale na początek zamówił tę inspekcję, jeżeli nikt z Radomia się nie zgłosi na ochotnika. Wydelegowanie kolegi do oglądniecia prawie nowego samochodu w odległej miejscowości sam stosowałem z powodzeniem, ale był to samochód testowy z ASO (nie było to Subaru). Samochód ten wtedy kupiłem na odległość bez dalszego oglądania. Życzę powodzenia.

Mój Forester 2.0D MY09 ma juz ponad 6000 km i pali coraz ... mniej. Od mniej więcej przebiegu 3000 km pali około 8.0- 8.5 l/100 km, a ostatnio na łącznej trasie 620 km spalił tylko 41.8 litrów, co daje miłe 6.7 l/100 km. Na autostradzie pali właśnie około/nieco ponad 8 litrów, natomiast wspomniany rekord 6.7 litrów był to przejazd austostradą do Wrocławia i z powrotem plus ponad 200 km lokalnie. Na początku docierania było dużo gorzej, nawet powyżej 9 litrów/100 km. Wskazania komputera są zawsze nieco lepsze, podane wyżej wartości są na podstawie t.zw. rzeczywistych litrów (wg dystrybutora) i kilometrów (na liczniku). Prz okazji donoszę, że smrodek, na temat którego odbyła się rekordowo obfita dyskusja na "Forester" ciągle jest lekko zauważalny, ale ale tylko pod maską i chyba juz nie przeszkadza. Mam pytanie do innych użytkownikow silnika 2.0D: Jakie obroty należy utrzymywać na 1-szym i 2-gim biegu, a szczególnie przy ruszaniu ? Co robić przy ruszaniu pod górkę, albo i w terenie ? Czy sposobem na uniknięcie zgaszenia silnika w czasie wolnej jazdy/manewru jest zejście na 1-szy bieg ? - Słowem, jaka jest właściwa technika jazdy dla tego silnika i napędu na 4 koła ? - Byłbym wdzięczny na radę.

O czym ta książka ? Gdzie ją można kupić ? Czy istnieją książki/poradniki na temat stylu jazdy i w ogóle samochodami z turbosprężarkami albo/i stałym napędem na 4 koła - czyli o Subaru ? Wystarczyłyby namiary do Amazon. com czy merlin.pl lub gdzie indziej, ale chętnie bym takie książki zobaczył w ASO. Pozdrawiam.

U mnie śmierdziało (i ciągle lekko śmierdzi) w czasie jazdy i bez jazdy. Wystarczy, że silnik sie nagrzeje, ale każde mocne nagrzanie jakby powoli likwidowało smrodek. ASO kilka dni temu wymyło silnik bardzo akuratnie i zielonego wosku prawie w ogole nie ma. Zobaczymy więc jutro w czasie dłuższej jazdy. Dodane wtorek wieczorem: Po jeździe światecznej śmierdzi coraz mniej. Wyjeżdżam na pewien czas. Złożę relację, także w sprawie piw, które jestem winny, po powrocie. Mam pytanie do użytkownikow silnika 2.0D: Jakie obroty należy utrzymywać na 1-szym i 2-gim biegu, a szczególnie przy ruszaniu ? Co robić przy ruszaniu pod górkę, albo i w terenie ? Czy sposobem na uniknięcie zgaszenia silnika w czasie wolnej jazdy/manewru jest zejście na 1-szy bieg ? - Słowem, jaka jest właściwa technika jazdy dla tego silnika i napędu na 4 koła ? - Temat ten pojawiał się wielokrotnie w tym wątku i byłbym wdzięczny na radę. Pozdrawiam. :smile:

Tak, oczywiście, Kolega grzywaczewski chyba także, ale Kolega wyrod był pierwszy. Do sprawy piw wrócimy Zbliżają sie Swięta. Dyskutantom-Doradcom i naszym Czytelnikom (chyba juz ponad 1800 wizyt w tym wątku) życze radości, spokoju i zdrowia. Alleluja !

W końcu lutego, przy przebiegu 3000 km, ASO tylko wymieniło olej i, mam nadzieję, filtr. Nic więcej. Coraz lżej ale można wyczuć. W zasadzie niemal że juz nie przeszkadza. Zobaczę w czasie/po dłuższej jeździe sobotniej. Dawniej, w czasie jazdy na autostradzie, to czasem woniało i w kabinie, co niepokoiło szczególnie żonę. Będzie teraz miała okazje do porównania. :smile: ASO bardzo dokładnie wymyło silnik. Ale co oni jeszcze robili aż przez trzy długie dni ? Ten smród, powtarzam, nie był natury organicznej (n.p. gó...). Był to smród "chemiczny" - wszyscy tak oceniali, nawet ASO. Innym, a bliskim porównaniem byłby nieco "nudny" zapach krzepnącego betonu, ale "suchy", bo wyraźnie pochodzenia wysokotemperaturowego. I z pewnością nie był to smród upalonego sprzęgła, które ASO "odszczekała" :cool:

Dzień pierwszy. Oddałem w poniedziałek o 8-mej rano. Wiem, ze wymyto silnik i wiem, że nie zamierzają "rozbierać" sprzęgła. Będą dalej badać jutro [ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 4:52 pm ] Dzień drugi - wtorek pod wieczór. ASO prosi o zostawienie samochodu jeszcze do jutra (środa). Dobra wiadomość, że sprzęgła nie "rozbierano", bo o tym sie upewniłem. [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 11:31 pm ] Dzień trzeci - sroda Odebrałem samochód. ASO ...nic nie znalazło. Natomiast wycofali się całkowicie z poprzednich insynuacji, że to jakoby śmierdzi sprzęgło i że moja nieudolna jazda jest temu winna. Niestety zdanie zmienili dopiero za trzecią wizytą (samochód tym razem był u nich trzy dni) i sprawdzili - jak twierdzą - wszystko, co się tylko dało. Teraz przypuszczają, że smierdzi gdzieś jakiś smar lub środek zabezpieczający lub ich resztki. Na pytanie, dlaczego nie śmierdzą inne nowe samochody - niestety nie wiedzą. A na pytanie dlaczego samochód zaczął śmierdzieć dopiero kilka tygodni temu (czasowo było to przy 3000 km i po wymianie oleju u nich samych w koncu lutego) i jakos nie śmierdział od początku, myślą, że wtedy była zima i silnik sie tak nie rozgrzewał. Trochę dziwne. Chociaż ja naprawdę jeżdżę bardzo delikatnie i to mnie nader zdumiało, kiedy ASO zarzuciło mi kawalerską jazdę ze codziennym upalaniem sprzęgła, co było istnym absurdem. Sytuacja obecna wyglądałaby zarazem tragicznie, żałośnie i komicznie, gdyby nie mądra decyzja rzeczoznawcy już sprzed kilku dobrych dni, który od razu odrzucił wymysł ASO ze zwaleniem wszystkiego na sprzęgło. Uważał, że kluczem do zagadki jest rozgrzanie samochodu i to mi doradził. Oczekując na oddanie samochodu do ASO w poniedziałek sam więc kilka razy dobrze rozgrzałem silnik (3-ci bieg i 4000 obrotów) i zauważyłem, że za każdym razem ... mniej śmierdziało. Teraz po kolejnym i kilkukrotnym rozgrzewaniu silnika przez ASO śmierdzi jeszcze mniej. Smród jest wyczuwalny, ale to nie to co dawniej. Samochod sprawdzałem już dzisiaj. Ponieważ dalsze pozostawianie samochodu w ASO nic nie dawało, powiedziałem im, że przetestuję samochód w najbliższą sobotę, kiedy czeka mnie dłuższa jazda autostradą. Zależnie od wrażeń w sobotę trzeba będzie coś dalej zdecydować. Podsumowując, zadziwiające jest, że w renomowanym ASO naprawdę nie wiedzieli, co może być przyczyną. Tym razem wierzę im bardziej i zakładam, że próbowali szukać wszędzie, gdzie się dało. Na szczęście nie "rozbierali" sprzęgła. Czy jest możliwe, że smród może się wydostawać n.p. ze skrzyni biegów, albo jakiegoś innego miejsca, które jest mocno podgrzewane. I to z takiego miejsca, do którego nie ma dostępu z zewnątrz, ale miejsce to jest w jakiś sposób wentylowane. Spekuluję sobie, że może mamy do czynienia z jakimś wyciekiem "wewnętrznym" lub wewnętrznym przypalaniem się jakiegoś kabla czy uszczelki. Z drugiej strony fakt, że śmierdzi coraz mniej jest chyba powodem do optymizmu, bo to co śmierdzi wyraźnie się wykańcza. Ale jeżeli wypala się w ten sposób jakiś kabel lub uszczelka, to samochód może ulec mniejszej czy większej awarii w niedalekiej przyszłości. Proszę o sugestie, co podejrzewacie i co byście radzili. :sad:

Z wielu powodów preferuje wina australijskie, które nieźle znam. Wcale przyzwoite shiraz, jake pijam regularnie, można dostać w Polsce już, o dziwo, około 18 zł. Ale, żeby nie wyglądało, że oszczędzam na Forumowiczach, podwyższam wartość wina do 50 zł - sam chętnie spróbuję :smile: Skala problemu jest rzeczywiście znaczna, choćby zważyć na ilość wyświetleń tego wątku.

Stawiam butelkę dobrego wina australijskiego (oczywiście z polską nalepką akcyzową). Butelka (lub równowartość 25 zł), zostanie dosłana pocztą na mój koszt na adres podany przez pw dla pierwszego wpisu, który do jutra rana poda włąściwe rozwiązanie lub dokładny scenariusz rozwikłania tej zagadki. P.s. Dla jasności, trzeba podawać jedno rozwiązanie. Drugie i następne trafne rozwiązania (do max.10) otrzymują duże piwo przy okazji (np. w czasie spotkania gdzieś w okolicy Krakowa lub coś podobnego)

A czy ma Kolega jakiekolwiek przypuszczenia, co to może śmierdziec ? Zielony wosk zabezpieczający silnik, jakaś część dotykająca gorących elementów silnika/układu wydechowego, jakiś delikatny wyciek któregoś z płynów, a dlaczego nie może to być sprzęgło ? Jaki przebieg ma teraz auto Kolegi ? Pozdrawiam :smile:

Rzeczoznawca odradził mi dotykanie czegokolwiek, czekałem tyle, poczekam do poniedziałku. Odpowiadam markowi-szulczykowi i p. Andrzejowi: Zaufanie do obecnego ASO mam jednak trochę nadszarpnięte. A to z powodu tych sugestii, że jakoby upaliłem sprzęgło z powodu okazyjnych nieco wyższych obrotów przy ruszaniu, a także, mimowolnego albo nie, porównywania mnie do owego młodzieńca, który spalił sprzęglo w samochodzie swego ojca. A po trzecie, przecież byłem już u nich w tej sprawie dwa razy, a za pierwszym razem mieli samochód w warsztacie godzine czy dwie. To po tych oględzinach po raz pierwszy dowiedziałem się, że mechanicy twierdzą, że "to sprzęglo". Po pierwszej wizycie było zalecenie, abym - w skrócie - wietrzył samochód, a po drugiej, abym poprawił jazdę na 1-szym biegu i trzymał zawsze niższe obroty i przyjechał za kolejny tydzień. Słowem istny "kosmos", jak ktoś to już nazwał. Wtedy ja zaangażowałem rzeczoznawcę, który będzie uczestniczył w inspekcji. Raport rzeczoznawcy już czytali, no i umówili mnie na poniedziałek. To w skrócie cała znana już w szczegółach saga. :sad:

Nie sądzę, Nietoperzu, ale mogę się mylić. Jeżeli mały kawałeczek, paproszki czy coś takiego oderwały/uwolniły się z tarczy sprzęła, to spięte sprzęgło chyba by te fragmenty ściskało i nie pozwoliło się im poruszać. A śmierdzieć mogą tylko, gdy się poruszają i trą o siebie lub o otoczenie. Tylko tarcie może je dodatkowo rozgrzać i rozpocząć reakcję chemiczną kulminującą śmierdzeniem. Tak sobie właśnie kombinuję Pana Andrzeja, który właśnie dorzucił kilka słów o arcyinteresujących kłopotach innych, bardzo proszę o krótką, męską radę. Mam następujący plan na poniedziałkową wizytę w ASO. Najpierw będę się upierał, że sprzęło jest nieupalone i w tym wesprze mnie rzeczoznawca. Miejmy nadzieję, że tym, drugim już razem sprawdzą wszystko najdokładniej. Sprawa musi być albo prosta, jakaś taśma, uszczelka czy topliwy kawałek plastiku (który jednak uszedł ich uwadze tydzień temu), albo bardzo skomplikowana - i nic nie znajdą. ASO będzie wtedy prawdopodobnie przypominać znaną już nam historie o upalaniach sprzęgła przez marnotrawnego syna i będzie nadal próbować twierdzić, że to ja jestem przez moją kozacką jazdę wszystkiemu winny. Czy wtedy zgodzić się na to "rozbieranie" sprzęgła ? Ile to trwa ? Ile kosztuje ? - Dziekuję. Przy okazji pozdrawiam Owoca666, który sądząc po ilości wpisów jest nestorem tego Forum. :grin:

Jeżdzi jak rakieta, rzeczoznawca badał przyspieszenie i był zdziwiony mocą. Na autostradzie trzeba sie pilnować, bo natychmiast osiąga 150 km/h. Bez jazdy nie śmierdzi, tylko ten smród wietrzeje. Jak sie go potrzyma na dworze kilka godzin, to czuć bardzo słabo, ale pozostawiony w garażu jest dalej zauważalny. Trzeba dopiero pojeździć. I im więcej rozgrzeje sie silnik, tym bardziej śmierdzi. Na autostradzie, zaleznie od wiatru i otwarcia nawiewu powietrza, to dość często zawiewa lekko i do środka, a to jest już naprawdę nieprzyjemne. Powtarzam - lekko słodkawy, suchy zapach rafinerii niklu/aluminium polączony z otwartą kanalizacją. Zdecydowanie chemiczny. Inni to potwierdzają. To nie białko. Masz rację, to gorzej niż kosmos. U mnie: VW, Toyota (5 a może 6 różnych), 2 Nissany, chyba 2 Fordy i, przepraszam, jeden Hyundai i jedna Skoda, ale oba krótko :wink: Coś takiego bardzo bym sobie życzył. Z drugiej strony, powtarzam raz jeszce, samochód był juz w ASO z tą właśnie reklamacją tydzień temu i chyba by wtedy to znaleźli ? [ Dodano: Sro Kwi 01, 2009 11:59 pm ] A więc u mnie jest inaczej. Dokładny opis smrodu - nieco wyżej. A przy okazji, cieszę się, że owoc666 nie ma na razie podobnych kłopotów :???:

Pan Andrzej jest chyba w Warszawie, a ja, niegodny, tylko ...gdzieś pod Krakowem :razz:

Dziekuję, Panowie, za dobre słowa i rady. Mam dodatkowe pytania: Ja myślałem, że to coś bardzo skomplikowanego. Jak długo taka operacja trwa i czy może pozostawić jakieś ujemne skutki ? - W końcu, gdy nigdzie nie znajdą żadnego szczura, to chyba trzeba będzie zerknąć do sprzęgła. Marek-Szulczyk pytał i na razie nie ma odpowiedzi, czy sprzęgła różnią się materiałowo, a konkretnie, czy sprzęgło Forestera D jest jakieś specjalne ? Bardzo dziękuję Leotdi za sugestie wskazującą, że jest dobrze zorientowany w konstrukcji samochodów. Pamiętam jego poprzednie wpisy na tym forum, bo zawsze zdradzały konesera Subaru. To moje lekkie "podkadzenie" jest podziekowaniem za jego radę, którą sobie zaraz wydrukowałem, aby nie zapomnieć w poniedziałek. Ta rada daje mi jakąś nadzieję. :roll: I jeszcze raz prowokuję burzę mózgów. Wszyscy zgodzili się (czy dobrze zrozumiałem ?), że upalone sprzęgło śmierdzi max. 1 minutę czy coś koło tego. U mnie śmierdzi od kilku kilka tygodni, tym bardziej im cieplejszy jest silnik, zawsze. Czy jest możliwe upalone sprzęło, któreby tak się właśnie zachowywało ? P.s. Proszę p. Andrzeja i Kolegów, którzy wiedzą, o odpowiedż na pytanie wyżej o operacji rozmontowania sprzęgła. W poniedziałek będę musiał o tym zdecydować i chciałbym wiedzieć, w co się wpakowuję.

p. Andrzeju, Ja to tak kolokwialnie streściłem. On powiedział mniej więcej tak, że to ostateczność skoro jest zupełnie przeświadczony, że to nie sprzęgło. A "rozbieranie" (określenie to ja wymyśłiłem jako adekwatne do sytuacji :wink: ) ma być poważną operacją, której lepiej nie robić. Obawiam się, że pewnie do tego dojdzie. Czy "rozbieranie" (albo też i wymiana) sprzęgła na czynnki pierwsze jest aż tak bardzo skomplikowane ? I jeszcze pytanie, przy okazji. - Co można by hipotetycznie zrobić przez zwykłą pomyłkę lub roztargnienie w czasie n.p. zmiany oleju, aby wywołać powtarzające sie objawy, które są przedmiotem naszego zainteresowania ? Any ideas ? - jak mówią anglofoni :cool: