Sideways

1. Mam niejasne przeświadczenie że Gal w tych kwestiach jest bardizej kompetentny niż laicy. Masz też oczywiście głębokie przeświadczenie, że każdy kto się z Tobą w czymś nie zgadza jest "laikiem"? Przecież napisałem, że opieram się o subiektywne doświadczenie. Indywidualne reakcje na alkohol są oczywiście różne, tak jak np. na orzechy włoskie. Są ludzie, których orzechy włoskie wprawiają w takie zejście, że absolutnie nie powinni po nich prowadzić. Tak samo nie wątpię w to, że są ludzie, których choćby 0,2 wprawia w euforię - dlatego zresztą przyjacielsko im radzę, by unikali. Zwracam tylko uwagę na to, że w wielu cywilizowanych krajach ludzie rutynowo piją piwo czy wino do posiłku i potem prowadzą. Jakoś nie widać tam masowych zagrożeń powodowanych kierowcami w stanie euforii i zmniejszenia kontroli. Ale to na pewno dlatego, że tam rządzą laicy ew. debile, dlatego cieniasy nie chcą się słuchać mędrców z polskich forów dyskusyjnych i pogrążają się w dekadenckiej cywilizacji śmierci.

To jest dopiero nonsens. 1. Używanie dużego kwantyfikatora (zawsze) w tego typu wypowiedziach już jest wypowiadaniem się bardzo ryzykownym albo conajmneij nieprecyzyjnym. W zdaniu "wino pasuje do mięsa" nie ma kwantyfikatora. Nie ma go też w zdaniu "to dobry film". Nie ma żadnej różnicy semantycznej między tymi zdaniami. Owszem, niektórzy ludzie mają takie złudzenie, że ich gust jest "lepszy" od gustu innych ludzi, więc swoje indywidualne opinie uważają za poznawczo wyróżnione - takim ludziom faktycznie może zależeć na forsowaniu tezy, że filmy, które im się podobają, są "obiektywnie dobre", no bo podobają się nie byle komu tylko ho ho, temu komuś, kto tak powiedzlał. No ale to jest kwestia złudzeń tych ludzi, a nie różnicy semantycznej między dwoma zdaniami. Nie ma sprzeczności. Z jednej strony, każdy ma swój gust. Z drugiej strony, istnieją zbieżności i prawidłowości między gustami. Gal słusznie zauważył, że jeśli komuś smakuje chardonnay do baraniny - to jego sprawa. Jednocześnie jednak znakomitej większości ludzi taka kombinacja smakować nie będzie. To, co Gal nazywał "poradami dla księgowych" bierze się po prostu z tego, że pewne kombinacje są stosunkowo pewnym strzałem, tzn. odpowiadają bardzo wielu ludziom (z czego, rzecz jasna, nie wynika nic wartościującego - ani to, że te kombinacje są "obiektywnie dobre" ani to, że są "obiektywnie złe", bo odpowiadają masom). Od czasów antyku (bo przecież nie w XVIII wieku zaczęto się zastanawiać nad estetyką!) wiadomo, że faktycznie daje się znaleźć przykłady takich proporcji, kształtów, dźwięków, smaków itd., które u większości odbiorców wywołają określoną reakcję (zachwytu, obrzydzenia, wzruszenia itd.). Daje się też znaleźć pewne prawidłowości - dlatego np. w sąsiednim wątku rekomendowałem komedię "Eurotrip" słowami "jeśli odpowiada ci humor komedii typu American Pie". Tyle tylko, że z istnienia prawidłowości wciąż nie wynika przekreślenie pluralizmu - w dalszym ciągu gdy ktoś lubi chardonnay do baraniny, to jest to gust nietypowy, ale rzecz jasna równie uprawniony jak gust kogokolwiek innego. Od czasów antyku znane jest też podstawowe prawo estetyki, dziś w Internecie funkcjonujące w postaci żartobliwej maksymy DGCC . Skoro już tak bardzo się czepiamy słówek, to pamiętajmy też o różnicy między zabójcą a mordercą. Ja bym nie wysuwał "wniosków z całego wątku", bo w wątku - jak to na forum dyskusyjnym - przedstawiano różne poglądy, prowadzące w różnych kierunkach. Dla mnie głownym wnioskiem po prostu jest to, że bezpieczniej się czuję na ulicy małego miasteczka gdzieś we Francji, gdzie kierowcy po dwóch lampkach jeżdżą ulicami z prędkościami rzędu 50 km/h niż na ulicy małego miasteczka gdzieś w Polsce, gdzie kierowcy całkowicie trzeźwi (he he) jadą sobie 130 km/h, no bo przecież tacy z nich doświadczeni rajdowcy. I tyle.

Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Stwierdzenia bez prostej konotacji indywidualnej są stwierdzeniami "ex cathedra" - sugerują "oczywistoiść" takiego stwierdzenia. Ludzie (w większości ssaki), jeżeli wyrażają swoje zdanie, zaznaczają "moim zdaniem", "uważam, że" itp. Albo chociaż piszą to w pierwszej osobie. Ludzie (w większości ssaki) zdają sobie sprawę z oczywistości takich dopisków ilekroć chodzi o gust czy estetykę, więc sobie takie dopiski odpuszczają na zasadzie prostej ekonomii języka. No ale mogę przyjąć do wiadomości, że wyleniałe odrobinę dinozaury wymagają ciągłego dopisywania oczywistości. Specjalnie dla Ciebie mogę więc to zawsze dodawać, chyba że zapomnę. W przedziale 0,2-0,5 nie ma jeszcze żadnej euforii, zmniejszenia kontroli, podwyższenia nastroju. Jeśli znasz kogoś, kto wpada w euforię po jednym piwie, to faktycznie doradź mu, żeby uważał z alkoholem. No przecież wiadomo - zakazywać, zakazywać, zakazywać. Wszak na codzień spotykamy się z przykładami wielkiej skuteczności tej recepty.

Czy potrzeba smaku jest potrzebą realną? Pewnie, że można by ludziom po prostu dostarczać koncentrat białkowo-witaminowy robiony z brukwi, mączki kostnej i kryla, ale ja bym jednak tego smaku bronił. Kiedy żarcie "smakuje lepiej" jest jakoś tak... smaczniej

No, nie za bardzo. Napisałeś: Kieliszek chardonnay pasuje do frutti di mare. Kieliszek kalifornijskiego wytrawnego zinfandela pasuje do dobrze wysmażonego steku. Szklanka piwa pasuje do wieprzowiny z grilla. To jest stwierdzenie ogólne - "pasuje", a nie stwierdzenie subiektywne "lubię". Równie niewłaściwy błąd, co błąd ortograficzny. Co najmniej... Nonsens. Zawsze gdy mowa o gustach, smakach itd., opisuje się zjawiska subiektywne, ergo dodawanie "dla mnie", "mi" itd. jest po prostu zbędne. Zdanie "to jest dobry film" lub "to jest smaczne danie" oznacza zawsze "to jest dobry film dla mnie", "to jest danie smaczne dla mnie", bo nie ma "filmów dobrych po prostu" czy "dań smacznych po prostu". Jeśli Ci bardzo na tym zależy, rozmawiając z Tobą mogę specjalnie zawsze dodawać to "dla mnie" czy "według mojego gustu". Ssaki to sobie odpuściły, bo u nas to defaultowe, no ale kto wie jak to tam było w tym górnym triasie. Nie twierdzę, że nie jest. Twierdzę, że nie ma powodu by uważać posiłek bez alkoholu za mniej smaczny. A ja twierdzę, że jest taki powód. Jest nim mianowicie czyjś gust. W przedziale 0,2 - 0,5 nie ma jeszcze żadnego rauszu. A dlaczego akurat 0.8 uważasz za przesadę? Na podstawie swoich subiektywnych doświadczeń. Tak, bo taka jest dyrektywa unijna: " nie więcej niż 0.5".... No przecież mogą bardziej - zafascynowani tym, jak bezpieczne są drogi w Polsce, mogą przyjąć nasz limit. Nie słyszałeś, że katolicka Polska będzie teraz dawać dobry przykład dekadenckiej Europie?

Właściwe pytanie nie brzmi "przy jakiej prędkości kontroluję sytuację" tylko "jak jeździć tak, żeby nawet w razie utraty kontroli szkody były jak najmniejsze". Pełna kontrola nigdy nie jest możliwa, bo zawsze może się zdarzyć coś nieprzewidzianego - nawet w Subaru. Jadąc 50 km/h stanowisz stosunkowo niewielkie zagrożenie dla otoczenia i siebie samego. Bardzo szybko wyhamujesz do zera. W tym samym czasie ktoś jadący 130 km/h wyhamuje do 80 km/h, czyli dalej będzie śmiertelnym zagrożeniem dla pieszego. Dlatego w tej samej sytuacji kierowca przestrzegający przepisów najwyżej ostro zahamuje tuż przed pieszym i cały incydent skonczy się najwyżej na typowej wymianie drogowych uprzejmości z cyklu "jak jeździsz baranie"/"jak chodzisz ośle", o której wszyscy zainteresowani zapomną następnego dnia. A gostek jadący 130 km/h, który wyhamował do 80 km/h, stanie się zabójcą. I być może w więzieniu będzie miał wiele okazji do wygłaszania pogadanek o zaletach trzeźwości.

Czasem jest pity "żeby zaszumiało" a czasem dla mnóstwa innych powodów, choćby dla lepszego trawienia (jak przytoczone przez Ciebie skandynawskie aquavity). Nie mówiąc już o piciu dla smaku, które cenią sobie niektóre gatunki ssaków.

Nie było to dosłownie napisane, choć, kto chce - mógł to tak zrozumieć. Może chodziło o to, że "mam ochotę na dwa łyki więcej, ale nie mogę - norma obowiązuje..." Jeśli zechcesz łaskawie przeczytać wypowiedź kolegi to zauważysz w niej wyraźną sugestię, że wypicie tylko jednej szklanki oznacza dla niego "brak frajdy". Nie jego, bo czymkolwiek tę baraninę popije, łatwo przekroczy polski limit. Opisywałem swój gust. To że każdy może mieć dowolny gust jest tak oczywiste, że nie wydawało mi się konieczne podkreślanie tego. W czasach dinozaurów zapewne jednak ta myśl była tak odkrywcza, że do dzisiaj się tym mogą ekscytować. Ale jest smaczne. To jest Twój gust, ja jednak - jeśli pozwolisz mi na to, zgodnie z mezozoicznym odkryciem pluralizmu smaków - wolę pozostać przy swoim. Mi też to się wydaje całkiem prawdopodobne, bo akurat zero osiem ja też uważam już za przesadę. Ale ja z kolei mogę się założyć, że obniżą do typowego dla starej Unii zero pięć. Nie bardziej. I też się mogę o to założyć.

Och, ulżyj sobie i bądź dowolnie dosadny, w końcu od tego jest internet. Ja nie wierzę w argumentację typu "my jesteśmy dzicz, nad nami musi ktoś stać z batem". Kiedy jesteśmy na Zachodzie, wtapiamy się w tamte społeczności bez większego problemu. Nie wierzę więc w to, że u nas liberalne przepisy muszą powodować kataklizm. To tak jak z ograniczeniami prędkości - jedni przestrzegają, inni nie. Obniżenie w zabudowanym z 60 km/h do 50 km/h podziałało na tych, którzy ograniczeń z grubsza przestrzegają - czyli np. na mnie. Ale nie na tych, którzy i tak jeżdżą w mieście 130 km/h. To samo z limitem alkoholu - jedni i tak siadają pijani a inni dostosowują swoje menu do tego, po której stronie granicy starej Unii się znaleźli. Ogólnie prawidłowość jest taka, że przepisy działają tylko na tych, którzy respektują przepisy. To niby tautologia a jednak w naszym życiu publicznym strasznie często spotyka się rozumowanie oparte o jej zaprzeczenie (a więc z definicji błędne). Stąd właśnie polityka typu "kierowcy łamią ograniczenia prędkości a więc obniżajmy dopuszczalne prędkości".

Dyskusja staje sie dziwna . Robić coś porządnie. czyli przyłożyć sie do tego a nie robić byle jak, co nieoznacza że masz sie nachlać do upadłego > dziwne tylko w polsce porządne picie sie z tym kojarzy. Dyskusja staje się dziwna. Zaczęło się od jednego piwa czy od jednego kieliszka wina. Dziwne tylko w Polsce to od razu musi oznaczać, że ktoś musi wypić następne, a to jedno nie wystarczy.

No tak, to wyjaśnia dlaczego u nas ten problem w ogóle nie istnieje. Wszak sytuacja w naszym krajue jest świetnym przykładem na to, jak dobrze działają zakazy. Pijanych kierowców nie ma wcale, przestępczość jest bardzo niska, narkotyków nie da się kupić pod szkołą, nie istnieje też podziemie aborcyjne. Dlatego właśnie Angole do nas walą drzwiami i oknami, już dwa miliony tu się przeprowadziło.

Przecież wypijając kieliszek wina do obiadu - mieścisz się w normie. Więc o co Ci chodzi..? :roll: Polemizuję z osobami piszącymi, że "kto wsiada po jednym kieliszku to debil", "kto pije jeden kieliszek ten pije 'niepożądnie'" i tak dalej. Z jednym kieliszkiem czy jednym piwem ląduje się gdzieś w okolicach wspomnianego 0,2, więc jednak w Polsce to się wiąże z ryzykiem wykroczenia (chociaż może wystarczyć godzinna pauza na trawienie przy kawce). Prywatnie wolałbym mieć większy margines i unijne zero pięć.

A kto napisał że trzeba pić do nieprzytomności , czy porządnie dlaciebie oznacza właśnie to Ktoś tu jednak napisał, że jeden kieliszek jest "nieporządny" (ew. niepożądny). Czy porządnie dla Ciebie oznacza więcej niż jeden?

To może tłumaczyć, dlaczego Europa Zachodnia tak strasznie upada. I dlaczego do naszej katolicko-restrykcyjnej ojczyzny przyjechało już dwa miliony emigrantów z tej potwornej Wielkiej Brytanii, w której limit alkoholu to aż 0,8 (czyli mniej więcej trzy kieliszki wina). Erm, sorki, a może jednak jest odwrotnie i ludzie raczej spierniczają stąd w tamtym kierunku?

Ja z kolei nie rozumiem ludzi, którym alkohol kojarzy się wyłącznie z upiciem się do nieprzytomności. Kieliszek chardonnay pasuje do frutti di mare. Kieliszek kalifornijskiego wytrawnego zinfandela pasuje do dobrze wysmażonego steku. Szklanka piwa pasuje do wieprzowiny z grilla. Pytanie "co to za frajda wypić jeden kieliszek" jest więc dla mnie równie idiotyczne jak "co to za frajda zjeść smaczny obiad". PS. Miałbym taką małą poradę, żeby osoby doradzające jak coś zrobić porządnie nauczyły się porządnie pisać słowo "porządnie".

Czasami to powtarzają na Cyfrze Plus, ale nigdy nie było w kinach. Jeśli lubisz humor komedii typu "American Pie" (ja uwielbiam), to to jest pozycja obowiązkowa. Ogólnie jest to opowieść o przygłupiastych amerykańskich nastolatkach, które ruszają w trasę po Europie. W finale trafiają nawet do Watykanu a jeden z nich przypadkowo zostaje następcą Jana Pawła II (za dużo opowiadać, jak to się stało). Tu masz więcej informacji: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurotrip

No jakbym ja prowadził, to byśmy dojechali na dwudziestą . Aczkolwiek korzyść byłaby może taka, że jadąć powoli nie przegapilibyśmy drogowskazu na Gołuń

No to niestety jest zasadniczo prawda... Ale też żaden powód, żeby jeździć po kielichu - "bo inni TEŻ są niebezpieczni, a może nawet bardziej...". Sideways, być może akurat Ty jesteś tym rozsądnym wyjątkiem, który wprowadzi sobie to "troszkę" przy obiedzie, po czym spokojnie, rozsądnie i z poprawką na użyty alkohol pojedzie dalej. I rzeczywiście będziesz bezpiecznym uczestnikiem ruchu... Wiesz, ja nie muszę gdybać bo ja lubię wyskakiwać na wycieczki dłuższe i krótsze poza granice naszej przepięknej Ojczyzny. Więc oczywiście zdarza mi się nawet tak planować trasę, żeby np. obiad czy kolacja wypadały już po słusznej stronie Odry czy Dunaju. No i wiem, jak potem prowadzę - tak samo jak przedtem. O ile nie gonię Azraela, to nigdy nie jadę "rajdowo". Tu jestem chyba nietypowy na forum zresztą, bo do Subaru dotarłem nie z klucza fascynacji rajdowej tylko z klucza poszukiwań Idealnego Samochodu Na Rodzinne Wycieczki. Tu już gdybam, ale podejrzewam, że podniesienie limitu nie spowodowaloby u nas wzrostu wypadków. Po prostu jedni się przejmują limitami i ograniczeniami a inni wcale. Obliżenie limitu sprawia tylko to, że zjem gorszy obiad ale nie to, ktoś inny nie wsiądzie kompletnie pijany.

To akurat było ładnie sparodiowane w komedii pt. "Eurotrip". Główni bohaterowie w Amsterdamie wchodzą do coffe shopu i zamawiają ciasteczka. Zaczynają rechotać, wydurniać się, potem jeden krzyczy "ratunku, mam zły odlot i tak dalej". W pewnym momencie zdumiony sprzedawca przerywa im zabawę i mówi "słuchajcie, ale te ciasteczka nie były z haszyszem". Chwila konsternacji, wszyscy momentalnie trzeźwieją i wymykają się z lokalu

Co mi zawsze przypomina stary dowcip: "Kto z was bez grzechu jest, niech pierwszy rzuci kamieniem!" "Wiuuuu... DUP!" "Mamo, ile razy prosiłem, żeby mama mi w pracy nie przeszkadzała...". Nie zamierzam niczym rzucać w Azraela, najwyżej w policję, która strasznie nieskutecznie eiliminuje takie zachowania. Ale oczywiście kierowca jadący w obszarze zabudowanym 130 km/h stwarza znacznie większe zagrożenie dla innych od kierowcy jadącego 50 km/h z 0,5 promila. Dlatego właśnie w mądrze rządzonych krajach bardzo stanowczo ściga się tych pierwszych a nie tych drugich. Wcale niekoniecznie. Właśnie na trzeźwo bardziej się mogę przejać kolejną kompromitacją układu rządzącego (wszak nieprzypadkowo poeta mówił: "słuchać nowin i uderzać w gaz").

Przepraszam, ale teraz to ty się zagalopowujesz w skrajności. O konfiskacie samochodu mowa powyżej 1 promila, więc to w ogóle inna historia (taki delikwent już bełkocze i ma problemy z chodzeniem w linii prostej). Powyżej 0,5 promila jesteś uznany za nietrzeźwego. Jeśli prowadziłeś samochód - popełniłeś przestępstwo, zagrożone faktycznie więzieniem (i słusznie!). W przedziale 0,2 do 0,5 jesteś "po użyciu", a prowadzenie samochodu było wykroczeniem karanym grzywną. Konkretnie przy podanym przez ciebie poziomie nie będzie więc ani "utraty prawka" ani "konfiskaty samochodu".

Ach, to wy byliście? My się wpakowaliśmy w to samo miejsce, ale wyjechaliśmy o własnych siłach (ha ha, wyższość wolnossącego nad zaturbionym). Problem był w tym, że w roadbooku nieprecyzyjnie opisano zakręt i pasowała do niego zarówno "normalna" droga jak i takie coś, co było po prostu szlakiem turystycznym wzdłuż drogi używanej tylko przy ścince drewna (?). Mijając ten rozjazd widzieliśmy Nissana organizatorów, który wjechał w tę gorszą drogę (jechaliśmy wtedy na próbę pod pensjonatem).. Teraz już wiem, że ten Nissan jechał tam wyciągać. Ale wtedy pomyśleliśmy, że to sygnał, że to właściwy skręt... Zrobiłem pamiątkowe zdjęcie, na którym stoimy przez zakrętem nieopisanym w roadbooku, więc już wiadomo, że wjechaliśmy źle. Miejsce, w którym się zakopaliście jest parędziesiąt metrów dalej. Najzabawniejsze było to, że jak wracaliśmy to spotkaliśmy jakąś osłupiałą wycieczkę szkolną, która nie spodziewała się w takim miejscu samochodu...

Żaden problem. Panienkom można kazać chodzić w czarczafach czy habitach. Poza tym łatwo karać za posiadanie radia nie mówiąc już - o zgrozo - o paczce chusteczek. To co, jesteś za? Z takim hasłem każde wybory Twoje. Wystarczy dramatycznym głosem zacząć krzyczeć o wszystkich ofiarach wypadków spowodwanych tym, że ktoś właśnie dmuchał nos... No właśnie żadne. U nas popularne są tylko hasła zakazywania i zaostrzania (i tutaj zgadzam się z Galem - nie ma szans, żeby u nas przeszło podniesienie limitu do wysokości starounijnej, podobnie jak legalizacja marihuany czy liberalizacja ustawy antyaborcyjnej). Bo u nas popularne podejście jest takie, żeby wszystkiego zabronić a potem... "panie władzo kochany, jakoś to załatwimy tak, żeby nam obu się opłacało, co?" albo "usługi ginekologiczne. pełny zakres". Osobiście wolę kraje, w których przepisy dają ludziom żyć, ale się ich przestrzega. Wiem wiem, jedynym wyjściem emigracja.

Teza nie do obrony. Nawet stateczny obywatel podlega działaniu alkoholu - czy tego chce, czy nie, czy zdaje sobie z tego sprawę, czy wydaje mu się, że jest inaczej. Nawet stateczny obywatel podlega słuchaniu radia, oglądaniu się za ładnymi samochodami, dmuchaniu noska w chusteczkę i niekorzystnemu biometeo. Prawdę mówiąc, to właśnie moja teza. Nie twierdzę wszak, że alkohol nie rozprasza - twierdzę, że nie ma powodu, by go traktować w sposób wyróżniony. Ładna dziewczyna w mini rozprasza bardziej od 0,5. Zakazać? Nikt nie mówi o "traktowaniu niepoważnie". Zachodniounijne 0,5 wydaje mi się jednak rozsądnym limitem (0,8 to moim zdaniem też przesada).

Przecież sami zwolennicy ostrych zakazów przyznali się do tego, że "lato, lato wszędzie" w kontekście mody damskiej regularnie ich rozprasza. Jak dla mnie, to całkowicie ośmiesza argumentację typu "alkohol wyjątkowo groźny". Są rozpraszacze jeszcze groźniejsze, ale zakazanie ich wszystkich prowadziłoby do kompletnego absurdu. Prowadzić i tak trzeba w taki sposób, żeby mieć duży margines bezpieczeństwa - bezpieczny odstęp, ograniczone zaufanie, przestrzeganie ograniczeń. Wtedy ani dziewczyna w mini, ani pół promila, ani wiadomość w radiu o kolejnym neonazim w rządzie nie doprowadzi do groźnego wypadku. Praktyka temu przeczy - bezpieczniej jest na drogach tam, gdzie limity są wyższe. Limitami tak naprawdę przejmuje się stateczny obywatel taki jak ja - któremu nie chodzi o pijaństwo tylko o popicie obiadku kieliszkiem tempranillo. A czy z alkoholem czy bez, prowadzi raczej ostrożnie (pomijając rzadkie sytuacje takie jak próba nadążenia za Azraelem). Zagrożenie stanowią ludzie, którzy po jednym piwie muszą natychmiast wypić następne - ale oni z kolei nie zwracają uwagi na żadne limity. Również na ograniczenia prędkości, także na trzeźwo. W praktyce jest to więc kolejny zakaz, który nic nie daje.