Międzygaz - how we do it ?

[plasma555]

Witajcie,

po nowym nabytku czytam już drugą noc forum w celu zapoznania się z teorią użytkowania WRXa. Jednak męczy mnie sprawa MIĘDZYGAZu przy zmianie biegów. Wiem że robiąc międzygaz oszczędzamy silnik jednak czy mógłby ktoś najprościej opisać ETAP 1, 2, 3, ..... co po kolei się robi? Do jakich obrotów podbijać silnik międzygazem? W którym momencie zmieniać bieg?

 

Za info z góry dziękuję ja i moja skrzynia

 

 

 

Pzdr!

Jasiek

[Trolololo]

Sa dwa przypadki kiedy sie to sprzydaje. Ja sie nauczyłem tego tak.

 

1. Jezeli Hamujemy dojeżdzajac do ostrego zakretu, gdzie z wyjscia potrzebujemy maksymalnej mocy (bo w takie sytuacji ta technika ma jedynie sens):

 

A. Najpierw hamujesz, uzywajac prawej stopy. Ukladasz stope w polowie lub 2/3 prawej strony pedała hamulca, tak zebys mogł wychylic pięte w kierunku pedału gazu, niezdejmując jej (stopy) z pedału hamulca

B. Wciskasz sprzegło lewa stopa, jednoczesnie trzymajac hamulec ww. pozycji

C. Prawą stopą - ktora jednoczesnie hamujesz - a dokładnie pięta naciskasz gaz, uważając na obroty silnika

D. Wrzucasz bieg i puszczasz sprzegło, zgrywajac wszystko z obrotami silnika

 

2. Jezeli brakuje mocy przy wyprzedzeniu lub jakiejs innej sytuacji.

 

A. Wciskasz sprzegło

B. Dajesz gaz, uwazajac na obroty

C. Wrzucasz bieg interesujacy Ciebie i puszczasz sprzegło, zgrywajac wszystko z obrotami silnika

 

Teoria wygląda tak, a w praktyce wyglada to tak

 

Do jakich obrotow podbijac w zależności od poszczególnych biegów ? I dont know ... jak to robie To jest po prostu znajomosc auta i jego wyczucie w 100%. Jak zalapiesz o co chodzi, to doswiadczenie zrobi swoje i bedziesz wiedzial ile obrotow bedziesz potrzebował.

 

Trenuj sobie to na placu narazie, nierobiac sobie lub innemu krzywdy. Tak sie tego uczyłem !

A jak dojdziesz do wprawy to jest mega lans jak dojeżdzasz do swiateł

 

Taka dygresja na koniec... Miedzy gazu, czy hamowania lewa stopa uzywajac hamulca i gazu naraz, jest niewykonalne w samochodach grupy Audi/VW, gdyz odcina paliwo, jezeli dwóch owych pedałów złączy sie, jednocześnie

[EVAN]

A ja myślałem , że międzygaz ma sens jeśli między redukcją biegu - np z 3 na 2 wysprzęglisz silnik.

Czyli między gaz robisz tak-

wciskasz sprzęgło

wbijasz luz

puszczasz sprzęgło i jednocześniej gazem podkręcasz obroty

wciskasz sprzęgło

wbijasz 2

puszczasz sprzęgło

 

Bez wysprzęglenie nie zmniejszasz różnicy między obrotami silnika i skrzyni więc to raczej nie ma sensu.

[Trolololo]

no ja mowie przeciez o redukcji :shock: sorry nie sprecyzowałem ...

 

-- 29 sie 2010, o 10:36 --

 

Hamuje caly czas, wciskam sprzegło rownoczesnie trzymajac hamulec i dodajac pedał gazu = pedała wszystkie sa wcisniete naraz = dodajac gaz ustawiam odpowiednie obroty, wrzucam np 4 na 3, puszczam sprzegło i oborty idealnie wyrównuja mi sie z obrotami danego biegu z obrotami silnika ... czy jakos tak

[Tomasz_555]

Nie do końca jest tak jak Vasquez pisze. Nie mówię, że to złe co robi. Ale to tak nie do końca międzygaz. Vasquez opisuje tylko metodę wyrównania prędkości silnika i napędu. Daje to takie korzyści, że silnik nie szarpie, auto nie wykonuje nieprzyjemnych skoków, oszczędzamy oczywiście silnik jak i tarcze sprzęgła. Przy takiej technice jedank synchronizatory w skrzyni dalej dostają w kość, a w szczególności gdy hamujemy z dużych prędkości i redukujemy do niskiego biegu. Aby temu zapobiec musisz nieco zmodyfikować metodę podaną przez Vasqueza.

 

1. Jezeli Hamujemy dojeżdzajac do ostrego zakretu, gdzie z wyjscia potrzebujemy maksymalnej mocy (bo w takie sytuacji ta technika ma jedynie sens):

 

A. Najpierw hamujesz, uzywajac prawej stopy. Ukladasz stope w polowie lub 2/3 prawej strony pedała hamulca, tak zebys mogł wychylic pięte w kierunku pedału gazu, niezdejmując jej (stopy) z pedału hamulca

B. Wciskasz sprzegło lewa stopa, jednoczesnie trzymajac hamulec ww. pozycji. Wypinasz bieg na luz.

C. Puszczasz sprzęgło, a prawą stopą - ktora jednoczesnie hamujesz - a dokładnie pięta naciskasz gaz, uważając na obroty silnika

D. Jak obroty są podwyższone to znów wciskasz sprzęgło i wrzucasz bieg

E. puszczasz sprzegło. W razie potrzeby jeszcze raz podbijasz gazem obroty, ale jak wyćwiczysz to jedno podbicie obrotów załatwi sprawę.

 

Ważne w tej metodzie jest aby odpowiednio podbić obroty, a potem bardzo sprawnie włączyć bieg. Dobrze wyćwiczona pozwala na bardzo łatwe i płynne zmienianie biegów. Zresztą to od razu czuć że synchronizator nie miał za wiele roboty. Nawet wrzucenie pierwszego biegu dzięki tej metodzie staje się łatwe. Dodatkową zaletą jest fakt, że odpowiednio zgrane prędkości wałków umozliwiają włączenie biegu bez wciskania sprzęgła. Jednak nie polecam tego, można uszkodzić sobie skrzynkę.

Ogólnie to musisz ćwiczyć, tak jak pisal Vasquez, najlepiej najpierw na dużym placu/parkingu przy mniejszych prędkościach.

 

Wiem, że był wątek, w którym ta metoda była nazywana double clutch. Ale wg. mnie jest to klasyczny międzygaz. Kto miał malucha to wie, że jest to niezbędne do szybkich redukcji.

[grzywaczewski]

plasma555, celem miedzygazu jest zgranie obrotow silnika z obrotami napedow, zeby po zalaczeniu sprzegla nie doszlo do szarpniecia - gwaltownego przyhamowania kol przez silnik - co przy slabej przyczepnosci moze doprowadzic do poslizgu. W drifcie np. gwaltowna redukcje stosuje sie do inicjowania poslizgu.

 

Podstawowa zasada - redukujesz biegi na hamulcu i prostych kolach. Czyli hamujesz i nieprzerywajac hamowania redukujesz bieg. Jesli przewidujesz ze dojdzie do szarpniecia, to pieta lub bokiem prawej stopy (ktora caly czas hamujesz) uderzasz w pedal gazu w momencie kiedy drazek zmiany biegow przechodzi przez 'luz'. Jak silnie uderzasz i jak dlugo trzymasz, to wszystko zalezy od danego auta. W dieslu to trzeba przytrzymac ze sekunde zanim silnik to zauwazy Podbijasz o tyle, zeby po zasprzegleniu (dosc szybkim, bo o to wlasnie chodzi) nie doszlo do szarpniecia. Jesli szarpnelo przyhamowujac, to podbiles za malo, jesli szarpnelo wyrywajac auto do przodu, to za duzo.

 

Duzo latwiej maja posiadacze skrzyn klowych, bo tam mozna niektore zmiany biegow mozna robic bez uzycia sprzegla, wiec prawa noga jest od gazu a lewa od hamulce.

 

Drugim tematem jest tzw. podwojne sprzeglo, ktore sluzy oszczedzaniu synchronizatorow w skrzyni. Czyli aktualny bieg - sprzeglo - luz - puszczasz s. - wciskasz s. - docelowy bieg. Zmieniajac na wyzszy taj jak napisalem, na nizszy pomiedzy 'luzami' robisz miedzygaz.

Tego uzywa sie w starch ciezarowkach, terenowkach i tym podobnych dziungach No i kiedys we wszystkich autach, bo skrzynie byly niesynchronizowane.

 

Ja podwojne sprzeglo z miedzygazem uzywam czasam przy ostrych redukcjach do zakretu. Czesto dojezdzajac do swiatel, jesli wiem ze niedlugo zapali sie zielone i chce tylko troche przyhamowac, to zrzucam tak np. z 4 na 3 (bez uzycia hamulca, tylko sprzeglem i gazem) silnik jest na wysokich obrotach i jestem gotow do przyspieszania. Zawsze natomiast uzywam redukujac do pierwszego biegu. Bez tego w Astrze "1" wchodzi tylko na postoju.

 

Problem z podwojnym sprzeglem jest taki, ze zmiana biegow trwa z 50% dluzej. Oszczedza to skrzynie, ale w jezdzie sportowej jest bez sensu (pomijajac nawrot z "1").

Problem z miedzygazem jest tak, ze jedna noga musisz operowac dwoma pedalami i wykonujac miedzygaz nie wolno zmieniac sily hamowania. To wymaga treningu. Do tego hamulce z serwem i asystentem hamowania sa tak czule, ze bardzo trudno utrzymac te zasade. No i w wiekszosci aut pedal gazu tak jest polozony, ze nie mozna go siegnac pieta (na szczescie nie w Subaru). VW ma taki mechanizm, ze jak hamujesz to gaz nie dziala :roll:

 

Dodam jeszcze jedno, o ktorym przeczytalem kiedys w jakims artykule, wypowiadal sie guru od klowych skrzyn biegow, ale tyczy sie to wszystkich skrzyn. Powiedzial ze glownym bledem kierowcow i przyczyna uszkodzen skrzyn sa redukcje na zbyt wysokich obrotach. Czyli ze zaraz jak zaczna hamowac zbijaja bieg na nizszy, co jest wielkim obciazeniem dla skrzyni. Pwoiedzial ze przy dzisiejszych hamulcach, za hamowania odpowiadaja glownie hamulce, a redukcje trzeba robic dosc pozno, tuz przed wejsciem w zakret, zeby oszczedzic skrzynie. Mnie to przekonuje.

 

I jeszcze jedna 'sztuczka' - redukujac bieg celem przyspieszania, np. przy wyprzedzaniu, albo wspinajac sie po wzniesieniu, redukuje sie bieg bez albo z niewielkim ujeciem gazu, za to bardzo szybko. Calkowite ujecie gazu spowoduje spadek obrotow, miedzygaz bedzie trwal zbyt tlugo. Czy bez ujmowania, czy z niewielkim, to juz zalezy od tego jak nasz silnik sie wkreca.

[plasma555]

Sa dwa przypadki kiedy sie to sprzydaje. Ja sie nauczyłem tego tak.

 

1. Jezeli Hamujemy dojeżdzajac do ostrego zakretu, gdzie z wyjscia potrzebujemy maksymalnej mocy (bo w takie sytuacji ta technika ma jedynie sens):

 

A. Najpierw hamujesz, uzywajac prawej stopy. Ukladasz stope w polowie lub 2/3 prawej strony pedała hamulca, tak zebys mogł wychylic pięte w kierunku pedału gazu, niezdejmując jej (stopy) z pedału hamulca

B. Wciskasz sprzegło lewa stopa, jednoczesnie trzymajac hamulec ww. pozycji

C. Prawą stopą - ktora jednoczesnie hamujesz - a dokładnie pięta naciskasz gaz, uważając na obroty silnika

D. Wrzucasz bieg i puszczasz sprzegło, zgrywajac wszystko z obrotami silnika

 

Bardzo ciekawa rada z dojeżdżania. Będę próbował na pewno. Lewą nogą nie ogarniam tematu bo mam ją jak z ołowiu....

Na filmie super to wygląda. Dzięki wielkie Vasquez,

 

A ja myślałem , że międzygaz ma sens jeśli między redukcją biegu - np z 3 na 2 wysprzęglisz silnik.

Czyli między gaz robisz tak-

wciskasz sprzęgło

wbijasz luz

puszczasz sprzęgło i jednocześniej gazem podkręcasz obroty

wciskasz sprzęgło

wbijasz 2

puszczasz sprzęgło

 

Bez wysprzęglenie nie zmniejszasz różnicy między obrotami silnika i skrzyni więc to raczej nie ma sensu.

 

Właśnie próbuję tak robić! Czasami wyjdzie a czasami mi go zdusi. Czy sprzęgło należy puszczać powoli już w momencie dodania gazu czy sprzęgło trzymamy wciśnięte, dodajemy gaz i nagle puszczamy ?

[EVAN]

Czyl jest tak jak napisałem w 1 poście

 

-- 29 sie 2010, o 10:46 --

 

plasma to ma być jeden płynny ruch ( te wszystkie czynności )

ćwicz ćwicz i jeszcze raz ćwicz.

[grzywaczewski]

plasma555, tak jak napisalem powyzej, moze byc sam miedzygaz, a moze byc miedzygaz z podwojnym wysprzegleniem. Obaj koledzy maja racje.

[Trolololo]

Tomasz_555 i grzywaczewski, czyli podwujne wysprzeglenie, uratuje moje synchronizatory przed rychłą kapitulacją ?

[emotorsport]

ale wy umieta, chłopaki..... aż się miło czyta....

[Trolololo]

emotorsport, sie jezdzi po bułki

[grzywaczewski]

Czy sprzęgło należy puszczać powoli już w momencie dodania gazu czy sprzęgło trzymamy wciśnięte, dodajemy gaz i nagle puszczamy ?

Zbadaj sobie najpierw ile masz pustego ruchu na pedala sprzegla. Na postoju popuszczaj sprzeglo tak az auto delikatnie drgnie. Wtedy dopiero sprzeglo zaczyna trzec o kolo zamachowe. Teraz odpowiadajac na Twoje pytanie, ten luz na pedale pokonujesz jak najszybciej, Natomiast ten drugi etap robisz wolniej, z wyczuciem. Ale jesli jest miedzygaz i dobrze zgrales obroty silnika i napedow to powinien byc duzo szybszy niz bez piedzygazu.

[EVAN]

ale wy umieta, chłopaki..... aż się miło czyta....

Ty mając prawie 10 000 postów musisz wiedzą zabijać

ale fakt międzygaz przy hipermarkecie mocno ułatwia sprawę

[grzywaczewski]

Tomasz_555 i grzywaczewski, czyli podwujne wysprzeglenie, uratuje moje synchronizatory przed rychłą kapitulacją ?

Pierwszy bieg na pewno Pozostale, no nie przesadzajmy, mamy XXI wiek i jezdzisz sportowym autem, a nie Roburem

[Tomasz_555]

grzywaczewski słusznie pisze. Double clutch trwa dłużej, jest trudniejsze. Źle wykonane spowoduje bardzo ładny zgrzyt, zdarzyło mi się, wciąż doskonalę tę metodę.

Plasma55, masz WRX'a więc teoretycznie mocniejszą skrzynię. Myślę, że możesz swobodnie stosować pierwszą metodę. W autach sportowych czy mających sportowy charakter zwykle skrzynie biegów biorą pod uwagę, że zmiana biegów odbywać się będzie w często niekorzystnych warunkach. W takich autach synchro są po prostu skuteczniejsze i mocniejsze.

Ale ja mam Forka, i ta skrzynia w żadnym wypadku nie jest przeznaczona do sportu więc "sportowa" zmiana biegów może znacząco skrócić jej życie. Właśnie dlatego nauczyłem się najpierw pierwszej metody, teraz szlifuję drugą. Nie oznacza to, że stosuję ją zawsze. Gdy sytuacja tego wymaga. W codziennej jeździe zmieniam biegi spokojnie więc wystarczy wyrównanie obrotów silnika i napędu.

[grzywaczewski]

ale wy umieta, chłopaki..... aż się miło czyta....

Te, cwaniak sie znalazl.

Prosimy o troche praktyki

[elmo]

Prosimy o troche praktyki

Onboard w japonkach będzie

[plasma555]

No właśnie chłopaki znają się na rzeczy chodzi mi o ochronę skrzyni i innych podzespołów przy normalnej eksploatacji. Ktos kto jeździ Subaru po przejechaniu się ze mną powiedział że "długo skrzynia z Tobą nie pojeździ!" Sprzęgło też szybko spalisz!" i dało mi to do myślenia...Normalnie w każdym aucie ośkowym dawałem -gaz do oporu i szybka zmiana z sprzęgłem puszczając gaz do 0 i po zmianie biegu znowu w podłogę bez takich pomocy jak Wy mówicie ... :/ chyba to w Subaru nie przejdzie...

 

Już teraz synchroniozatory chyba są do wymiany bo biegi starsznie ciężko chodzą i wsteczny potrafi mi jadąc pod górę wypaść na LUZ(?) ;/ nie mówiąc o wbijaniu jego na 10razy przed cofnięciem .... jak nie zaskoczy jakby "na drugi raz" to mogę do d**** cofnąc a nie do tyłu....

 

Pierwsze próby u mnie są po mieście przy 1. jest gaz - sprzęgło - luz - podbicie lekko gaz - sprzęgło - wbijam 2 - puszczam średnio szybko sprzęgło z lekko naciśniętym gazem ... może tak być? Czasami mi się wydaję jakbym mógł je przypalić czyli dodać gazu za wcześnie i wtedy ma jakby mały poślizg .... ogólnie nie ślizga tylko przy takiej mojej technice takie jest wrażenie

 

plasma to ma być jeden płynny ruch ( te wszystkie czynności )

ćwicz ćwicz i jeszcze raz ćwicz.

 

będę się starał

 

grzywaczewski, dzięki za opisanie. Po mieście tak można spokojnie jeździć ? Wyczytałem że kolejnym pomysłem na etapie oszczędzania sprzęgła i skrzyni jest przy postoju wbijanie luzu żeby nie trzymać auta na biegu i wciśniętym sprzęgle ... to prwada ?

 

Tomasz_555, a bez ścigania po zakrętach też tak trzeba robić czy np. jak się porusza autem spokojnie to przy zbijaniu biegów też trzeba robić międzygaz podbijając obroty czy wysatrczy sprzęgło - zbicie biegu na kolejny - puszczenie sprzęgła .... chodzi mi o spokojne dojechanie ?

[emotorsport]

ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć................nie opiszę jak, bo to są jakieś odruchy....po prostu autopilot się włącza... i tyle................

 

11.09 w Toruniu Mistrz Polski w Rallycrossie będzie pokazywał conieco.... i jeszcze jeden lajkonik

[EVAN]

Tu masz przykład.

Gość widac, że zadowolony z siebie

[Trolololo]

grzywaczewski, dzięki za opisanie. Po mieście tak można spokojnie jeździć ? Wyczytałem że kolejnym pomysłem na etapie oszczędzania sprzęgła i skrzyni jest przy postoju wbijanie luzu żeby nie trzymać auta na biegu i wciśniętym sprzęgle ... to prwada ?

 

Ja tak jezdze na codzien i niemysle o wymianie sprzegła, mimo ze mam przejechane 90k 8)

[grzywaczewski]

plasma555, ostre zasprzeglenia sa zdrowsze dla sprzegla niz 20s. delikatne lapanie. Niekoniecznie natomiast dla napedow. Szukaj zlotego srodka.

Subarakiem raczej nie jezdzi sie 0-1 bo jest szansa na walke z nadmiarem mocy.

 

Namawiam do podwojnego wysprzeglenia z miedzygazem przy wbijaniu jedynki w czasie jezdy i podwojnego sprzegla na postoju (bez miedzygazu!) przy wbijaniu wstecznego. Jesli Ci biegi wybija, to nie jest to wina synchronizatorow, w pierwszej kolejnosci sprawdz stan poduszek pod skrzynia i silnikiem.

 

Miedzygaz polecam przy jezdzie po sliskim/brudnym.

 

Uzywanie tego na codzien w Subaru to sztuka dla sztuki, acz dobry trening. Chyba ze Twoje Subaru jest w takim stanie

Na codzien lepiej redukowac pozniej i z przetrzymaniem drozka przez ulamek sekundy w pozycji luzu, a nie pierdzielniecie kolejnego biegu jednym ciosem.

[Tomasz_555]

grzywaczewski, dzięki za opisanie. Po mieście tak można spokojnie jeździć ? Wyczytałem że kolejnym pomysłem na etapie oszczędzania sprzęgła i skrzyni jest przy postoju wbijanie luzu żeby nie trzymać auta na biegu i wciśniętym sprzęgle ... to prwada ?

 

Tomasz_555, a bez ścigania po zakrętach też tak trzeba robić czy np. jak się porusza autem spokojnie to przy zbijaniu biegów też trzeba robić międzygaz podbijając obroty czy wysatrczy sprzęgło - zbicie biegu na kolejny - puszczenie sprzęgła .... chodzi mi o spokojne dojechanie ?

 

Jak trzymasz wciśnięte sprzęgło na postoju to zużywasz łożysko wyciskowe. Jak stoję bardzo długo, bo mam całą zmianę świateł to luzuje i puszczam sprzęgło. Jak wiem, że zaraz będę ruszał to trzymam na sprzęgle. Tu chodzi też o pewne bezpieczeństwo. Jak masz wbity bieg i wciśnięte sprzęgło to w przypadku uderzenia z tyłu masz szansę, że puścisz sprzęgło i auto wyjedzie Ci na środek skrzyżowania. Wolę zluzować i zaciągnać ręczny. Inna sprawa, żeby nie trzymać na hamulcu na światłach - szczególnie po ostrym zagrzaniu hamulców.

 

Przy normalnej jeździe możesz normalnie redukować biegi, bez żadnych technik. I sprzęgło będzie żyło, bo przecież po to zostało stworzone. Musisz tylko pamietać, aby puszczać je znacznie spokojniej, szczególnie jak obroty silnika spadly juz do poziomu wolnych obrotów. W przeciwnym wypadku będzie Ci szarpać autem. No ale to pewnie wiesz

[elmo]

No i trzeba pamiętać, że sprzęgło jest tańsze niż skrzynia i reszta napędu :wink: