Skocz do zawartości

Forester 2.0i zalety wobec XT ( lub wady)


kww

Rekomendowane odpowiedzi

Jeżeli szukasz ekonomicznego auta Subaru nie jest samochodem dla Ciebie. . Owszem mozna żyłować rekordy minimalnego spalnia jadąc z predkosciami 60km/h na 1,5 obr albo z górki ale jaki w tym sens - chyba tylko żeby pochwalić sie na forum internetowym. Taki urok tych aut, za to mają wiele innych zalet których golf z napędem na przednią oś nie ma i nigdy miec nie będzie. Chcesz 2.0i czy xt szykuj sie na spalanie 10l/100km + . Masz inne wydatki niż na paliwo  nie kupuj Subaru.

Edytowane przez Karas
zeby nikt sie nie czepil :)
  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tu nawet nie chodzi o powierzchni  czołową bo starsze modele imprez to  też smoki nie ważne czy z turbo czy bez. Wyjątkiem jest jedynie SBD.  A myślisz że obecna impreza, Levorg czy STI palą jak taki wyżej wymieniony golf ? :) Taki urok boksera i awd - tyle w temacie. Mam porównanie z kijanką czy hundajem z  "pseudo" awd i silnikiem 1,6t .zużywa w takich samych warunkach jak XV zauważalnie mniej

Edytowane przez Karas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Karas napisał:

 

Jeżeli szukasz ekonomicznego auta Subaru nie jest samochodem dla Ciebie. Te auta nie są nie były i nigdy nie będą ekonomicznymi wozidłami.

 

 

są tak samo paliwożerne jak inne auta tego samego typu 

 

lub w innych słowach

 

są tak samo oszczędne jak inne takiego samego typu ;)

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tym spalaniem nie ma tragedii. u konkrecji auta z napędem tylko na przód palą zwykle o 1-1.5 l benzynki mniej o tych z dołączonym napędem z tytułu samej wagi.

A tutaj subaru ma napęd stały gdzie każdy mechanizm ma ok 99-98% sprawności więc więcej momentu idzie w straty.

Według mnie taki forester tylko z przednim napędem zjadał by ok 8l co były bo niezłym wynikiem w tym gatunku 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Karenz napisał:

Według mnie taki forester tylko z przednim napędem

ale to nie byłoby już Subaru :) 

z drugiej strony  na rynek DE wypuszczano imprezy z napędem tylko na przód... 

Jeżeli  potrzebujesz ekonomicznego dużego auta idziesz do toyoty i kupujesz hybryde. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z powyższymi. I Subaru nie kłamie chwaląc się zmniejszeniem spalania w nowych modelach. "Opłata" jest za każdą z różnic od wskazanego wyżej golfa - pewnie litr za automat, kolejny za 4x4, litr za prześwit, litr za wysokie nadwozie i litr lub więcej za moc. Ale zrezygnuj z tego i masz ... golfa.  Poza Subaru miałem jeszcze trzy auta 4x4 (Alfa, Ssangyong i Mitsubishi) i wszystkie paliły ponad 10 mimo znacznie mniejszej mocy i diesli. Nawet ten golf jak mu dodać koni, haldexa i prześwitu to spali parę litrów więcej, a nadal będzie płaski. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, Alfik napisał:

litr lub więcej za moc

 

za samą moc maksymalną, którą może wygenerować silnik aż tak znaczącej różnicy nie będzie 

 

przy tych samych prędkościach może być jeśli będzie to znaczna różnica pojemności i/lub ilości cylindrów, różnic w budowie napędów (np. cendralny dyfer vs. sprzęgiełko, mechaniczne szpery a ich brak)

 

"opłata" za moc tylko wtedy jeśli się ją nagminnie wykorzystuje

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie przesadzajmy już z tym wysokim spalaniem, naprawdę nie jest źle. Uwzględniając oczywiście specyficzność samego Forestera, jak i inne rozwiązania w Subaru, za które właśnie przecież te auta tak lubimy ;)  Moje NA zjada równą dychę / 100 km. A równą dychę to palił mi swego czasu FSO 125p, a Polonez 12 - 13 (!) więc czy dycha w Foresterze to dużo? Moim zdaniem nie. 

  • Lajk 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według mnie palą bardzo mało bo w końcu wysoki AFR kojarzył się od razu z subaru 

boxera po prostu trzeba stroić na bogato co musiało powodować powiększone spalanie

 

Niestety kilka osób tutaj próbuje czarować rzeczywistość  bo przy takich samych silnikach ten z doładowaniem zawsze pali więcej to z bardzo prostego powodu. Jeżeli silnik dąży do i mieszanki 14,7 (powietrze ) do 1 (paliwo)  to przy większej ilości powietrzna nadrabia to większa ilością paliwa a to właśnie powoduje doładowanie.

Te 100 KM różnicy bierze się właśnie z tego że powiedzmy powyżej 2000 obr fa20 jest wstanie dostarczyć te 30-50 % więcej powietrza i paliwa od fb20.

W warunkach laboratoryjnych przy wtryskach pośrednich różnica ta wynosi coś ok 20-30 % bo silnik niedoładowany ma czasy 3-4 ms a doładowany 6-7 ms 

a teraz konkluzja 

w warunkach częstej zmiany prędkości fa20 na 100%spali więcej paliwa ale przy pracy idealnie jednostajnej (hamowania) spali mniej od fb20 bo jest silnikiem z wtryskiem bezpośrednim i jego dokładność dawkowania /rozpylenia paliwa jest większa od fb20

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Karenz napisał:

Niestety kilka osób tutaj próbuje czarować rzeczywistość  bo przy takich samych silnikach ten z doładowaniem zawsze pali więcej to z bardzo prostego powodu. Jeżeli silnik dąży do i mieszanki 14,7 (powietrze ) do 1 (paliwo)  to przy większej ilości powietrzna nadrabia to większa ilością paliwa a to właśnie powoduje doładowanie.

 

układy z wtryskiem bezpośrednim nie musza dążyć do mieszanki stechiometrycznej w całym cylindrze, bo w przypadku takowego układu zasilania w paliwo tworząca się w cylindrze mieszankę można uwarstwowić co daje możliwość pracy na ubogiej mieszance a właściwy stosunek paliwo powietrze utrzymać tylko w okolicy iskry

turbo nie musi zawsze ładować pełnej wartości powietrza a zarazem "pojemność"  cylindra można ograniczyć dodając do niego spaliny (EGR)

 

 

 

 

Edytowane przez ketivv
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rany, rozbieranie naukowe problemu, przeciwko czemu jako inżynier nic nie mam :D, to w przypadku Subaru droga donikąd. Subaru, do tego benzyna, do tego Forester, do tego XT, nie może mało palić i wiadomo to dawna. Po co kupować taki samochód i zastanawiać się nad spalaniem. Ja od drugiego motocykla, czyli od jakiś 20 lat, hołduję znanej zasadzie: pali tyle, ile wleję :yahoo: Rzeczywistości się nie zaczaruje, a wybór samochodów na rynku jest całkiem spory. Problem mają pasjonaci marki lub modelu, którzy oprócz samochodu mają też inne priorytety finansowe, ale nie czarujmy się, takich wbrew pozorom nie ma zbyt wielu (w%).

 

Odnośnie paliwa 100 oktanowego: dostałem wiadomość z SIP, że japońska wersja FXT 280 KM nie jest oferowana w Europie, bo nie ma powszechnego dostępu do "dobrego" paliwa. Albo ja coś źle zrozumiałem i nie chodzi o wysoki oktan, albo po przestrojeniu silnika i wlaniu 100 będą te konie :o

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja chciałem kupić XV a skończyłem na Foresterze XT i jeżdżę nim 2 lata. Kwotę brakującą pożyczyłem. Jeździłem kilka lat francuskim dwulitrowym dieslem z prawie takim samym momentem obrotowym jak obecny XT. Za trudno było mi znieść bardzo wyraźne, subiektywne uczucie spadku mocy w XV i Foresterze 2.0i. Subiektywne, bo przyspieszenie w sekundach do 100 nie było znacznie gorsze. XT nie daje mi banana na twarzy non stop, czasem CVT opóźnia zerwanie się do przodu i aż się prosi o ręczną redukcję, bo łopatki to nie to samo. Ale jestem ogólnie bardzo zadowolony i w tym przedziale cenowym nie widzę konkurencji.

Podsumowując, gdybym miał 120, dołożyłbym i kupił XT. W cenie do 120 masz wiele SUVów, z ktorych nie wszystkie są pseudo SUVami, jest tam duży wybór, są porządne samochody (moim zdaniem). Jeżeli natomiast przeskoczysz do 150 tys i przyjmiesz kryteria: prześwit 20 cm plus, 4x4, moc 200 km plus, to obok Forestera robi się pusto (jeden Merc GLA się zbliża). Dopiero ok 200 tys wchodzą wozy porównywalne parametrami, za to oczywiscie z lepszym wykończeniem, komfortem itd.


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 godzin temu, ketivv napisał:

 

układy z wtryskiem bezpośrednim nie musza dążyć do mieszanki stechiometrycznej w całym cylindrze, bo w przypadku takowego układu zasilania w paliwo tworząca się w cylindrze mieszankę można uwarstwowić co daje możliwość pracy na ubogiej mieszance a właściwy stosunek paliwo powietrze utrzymać tylko w okolicy iskry

turbo nie musi zawsze ładować pełnej wartości powietrza a zarazem "pojemność"  cylindra można ograniczyć dodając do niego spaliny (EGR)

 

 

 

 

Ludzie, napisałem wcześniej: sprawnośćc silnika turbo jest mniejsza bo ma mniejszy stopień kompresji

 

dlaczego mazda chwali się swoim skyactiv?

 

co do wersji JDM, to spokojnie dały by radę nasze paliwa. Od paru lat paliwo w PL nie jest złej jakości (normalne stacje, i wg mnie marketowe)

Na marketowych tankuje od paru lat, regularne hamowania itd - wszystko dokładnie tak samo jak na flagowych lotosach czy orlenach. Z resztą, markety mają taki obrót, że tam zawsze paliwo jest "najświeższe"

 

polecam poczytać co na temat tego biznesu mówią managerowie Auchan, Tesco, Leclerc i inni

 

Jadąc w góry 2.5XT tankuje Auchan Gdańsk, potem Auchan Częstochowa, Auchan Kraków i wystarcza. Aby zmusić stacje paliwowe do obniżki cen, należy ich po prostu cisnąć i omijać Imprezą SBD, to wiadomo, że tankuje Gdańsk i dwa razy Kraków na dotankowanie (zawsze z rodzinką jeździmy na dwa auta) Łatwo policzyć, że kaski zostaje na mega lody w Nowym Targu i nie tylko. Ja jeżdżę kilka razy w roku, więc kwota nie jest mała.

 

A co do 2.5XT

 

jak go kupowałem, to w PL (szczególnie północ i staja jedynka) nie było za wiele dróg więc moc miała ogromne znacznie przy bezpiecznym wyprzedzaniu tirów na kawałku prostej (idealne auto), teraz to wygląda zupełnie inaczej. Kiedyś za czasów akademickich dawoo tico jechałem do zakopca 12 GODZIN bez klimy, w pełnym słońcu, w mega koleinach itd. Nowoczesna autobusy szybciej się rozpędziały od 60-100 niż tico, a wyprzedzenie ich to był wyczyn bo koniec trójki, a na czwórce nie szedł. plusem tico w porównaniu do ojcowskiego poloneza był obieg wewnętrzy :) 

 

po tym wszystkim stwierdzam, że 1.6 w levorgu to bardzo dobry pomysł jaki 2.0 NA

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przed chwilą, AdaSch napisał:

Ludzie, napisałem wcześniej: sprawnośćc silnika turbo jest mniejsza bo ma mniejszy stopień kompresji

 

 

stopień sprężania 

Forester 2.0i - 10,5:1

Forester 2.0XT 10,6:1

 

nie mówimy w tym wypadku o mocno doładowanym silniku STI

do tego turbo odzyskuje energię spalin poprawiając przebieg momentu obrotowego a to oznacza możliwość ograniczenia obrotów

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nikt nie nówi, że silniki subaru NA to wybitne jednostki :)

 

Cytat

- Panie doktorze, co to jest stopień sprężania?- To parametr charakteryzujący silnik. Mówi nam, jaki jest stosunek objętości skokowej silnika plus objętości komory spalania do samej objętości komory. Stopień sprężania współczesnych silników benzynowych wynosi od 9,5 do 11. Im jest wyższy, tym silnik ma większą moc, ale są tu pewne ograniczenia, gdyż stopnia sprężania nie można podnosić dowolnie. Ograniczeniem jest jakość benzyny i występowanie spalania detonacyjnego (bardzo szkodliwego dla silnika). W starych silnikach stopień sprężania miał wartość 6:1, 7:1. Kiedy zaczęto dodawać do benzyny czteroetylek ołowiu, liczba oktanowa wzrosła i można było zwiększyć stopień sprężania do 8:1, 8,5:1. Teraz w wyrafinowanych technicznie silnikach ten parametr osiąga wartość nawet 11:1. Umożliwiła to nie tylko lepsza benzyna 98-oktanowa, ale także technika czterozaworowa. - Jak zwiększa się stopień sprężania?- Technicznie jest to dość proste. Najłatwiej splanować głowicę, wtedy objętość komory spalania zmniejszy się, a stopień sprężania wzrośnie. Ten sposób stosowano często przy amatorskich przeróbkach tuningowych Malucha. W ostatnich latach inżynierowie zaczęli zastanawiać się, czy nie można wprowadzić takiej konstrukcji, aby stopień sprężania był zmienny. - Co by to dało? - Wiemy, że im wyższy stopień sprężania, tym lepsze parametry silnika. Więc przy spokojnej jeździe na trasie, gdy silnik nie jest mocno obciążony i nie przyspieszamy gwałtownie, stopień sprężania mógłby być wysoki, np. 13:1 czy nawet 15:1. A w czasie dynamicznej jazdy, podczas przyspieszania stopień zmniejszałby się np. do 9:1, 10:1. To teoretyczne założenie, trudniej je wykonać w praktyce. Jak do tej pory próbował rozwiązać to Saab. Dwa lata temu pokazał silnik ze zmiennym stopniem sprężania. Teraz jest o nim cicho, pewnie inżynierowie Saaba dopracowują tę konstrukcję. Sądzę, że za kilka lat silniki ze zmiennym stopniem sprężania upowszechnią się, wejdą do seryjnej produkcji, tak jak kilka lat temu jednostki ze zmiennymi fazami rozrządu. Inne podejście do problemu zaprezentowali konstruktorzy Mazdy. Założyli oni, że stopień sprężania można regulować stopniem napełnienia. Np. jeśli napełnimy cylinder raz w 80 proc., a raz w 100 proc., wtedy zmieni się również stopień sprężenia mieszanki. Zmienne napełnienie uzyskuje się, regulując czas otwarcia zaworu ssącego. Takie rozwiązanie stosowane jest w modelu Xedos. - A czy byłoby dobrym rozwiązaniem zwiększenie stopnia sprężania np. do 15:1 i stosowanie paliwa o liczbie oktanowej 100 lub więcej?- Takie paliwo stosuje się w Formule 1, w wyścigach. Jest ono bardzo drogie i to jego największa wada.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia ‎2017‎-‎05‎-‎17 o 23:30, ketivv napisał:

 

 

 

"opłata" za moc tylko wtedy jeśli się ją nagminnie wykorzystuje

 

 

Niekoniecznie. Rezerwa mocy to niekoniecznie jazda na maxa na szosach albo pedal to the metal przy ruszaniu spod świateł. Mając rezerwę mocy można jeździć dynamicznie i zgodnie (albo prawie zgodnie ;)) z przepisami. Mając kasę tylko na 2.0 to bym za te pieniądze wolał kupić XT używkę. Mam już 5 samochód używany, poszukiwania zawsze trwały długo, ale jestem z tych wyborów zadowolony. :yahoo:

Edytowane przez Sławek1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

i jeszcez to

 

to wg mnie jest przyszłość silników spalinowych mechanicznie zmienna kompresja w szerokim zakresie

 

 

 

Warto zobaczyć, że są dwa wtryski na cylinder, czyli jeden bezpośrednio a drugi przy zaworze - czytaj nie tak jak to zrobili debile z WV przy TFSI ale co się dziwić skoro cały świat oszukiwali, że pompowtryski i dwie fazy wtrysku to fajna technologia (przy okazji trując wszystkich dookoła tym syfem)

dla tych co nie wiedzą o czym mowa - 2.0 TFSI po 130kkm i cały czas spadająca moc

DSC09133.jpg

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, Sławek1 napisał:

Niekoniecznie. Rezerwa mocy to niekoniecznie jazda na maxa na szosach albo pedal to the metal przy ruszaniu spod świateł. Mając rezerwę mocy można jeździć dynamicznie i zgodnie (albo prawie zgodnie ;)) z przepisami. Mając kasę tylko na 2.0 to bym za te pieniądze wlał kupić XT używkę. Mam już 5 samochód używany, poszukiwania zawsze trwały długo, ale jestem z tych wyborów zadowolony. :yahoo:

 

o tym samym piszemy ;)

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jako nowy posiadacz 2.0i Exclusive CVT parę przemyśleń nt. tej wersji.

- jazdy próbne miałem XT w mieście owszem super dynamika ale 2.0 też daje radę

- w trasie 130 spokojnie płynie owszem brak wtedy dynamiki przyśpieszania ale mi bardziej na płynnej jeździe zależy więc jest ok

- wczorajsza trasa beskid żywiecki, i zrozumiałem co to znaczy wycie jak kosiarka gdy po górę nie był w stanie utrzymać prędkości 70km/h gaz na 40% obroty 3,5tyś. Po paru górkach z takim wyciem delikatnie odpuszczałem gaz i tracił 5km/h na całym podjeździe wtedy odgłosy silnika były akceptowalne, następnym razem potestuję zmianę z łopatek może pseudo manual będzie mniej wył :-)

- wyprzedzanie na krajówkach z kręceniem na 4,5tyś powiedzmy że znośne

 

Do autora wątku. Jeżeli masz możliwość kup XT. Ja 2.0 nie żałuję, miałem też limit finansowy. Ale brakuje mi dynamiki czasami a porównuję do Megane 1.5dci ;-) 

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Tomasz Musioł napisał:

Jako nowy posiadacz 2.0i Exclusive CVT parę przemyśleń nt. tej wersji.

- jazdy próbne miałem XT w mieście owszem super dynamika ale 2.0 też daje radę

- w trasie 130 spokojnie płynie owszem brak wtedy dynamiki przyśpieszania ale mi bardziej na płynnej jeździe zależy więc jest ok

- wczorajsza trasa beskid żywiecki, i zrozumiałem co to znaczy wycie jak kosiarka gdy po górę nie był w stanie utrzymać prędkości 70km/h gaz na 40% obroty 3,5tyś. Po paru górkach z takim wyciem delikatnie odpuszczałem gaz i tracił 5km/h na całym podjeździe wtedy odgłosy silnika były akceptowalne, następnym razem potestuję zmianę z łopatek może pseudo manual będzie mniej wył :-)

- wyprzedzanie na krajówkach z kręceniem na 4,5tyś powiedzmy że znośne

 

Do autora wątku. Jeżeli masz możliwość kup XT. Ja 2.0 nie żałuję, miałem też limit finansowy. Ale brakuje mi dynamiki czasami a porównuję do Megane 1.5dci ;-) 

właśnie o tym pisałem wielokrotnie na forum... A jak załadujesz auto rodziną lub znajomymi wtedy najbardziej zaczniesz odczuwać braki w mocy. Ja porównuje do civic;a 1,8 ( ufo ). Również miałem limit finansowy ale w chwili obecnej mając te 120k pln szukałbym (i szukam :) ) suv'a/crossovera z benzynowym silnikiem z turbo - nie Subaru  bo ta marka takiego auta w takich $$ nie oferuje. Oczywiście pojawia się kwestia napędu. W swoim życiu miałem  do czynienia z paroma rozwiązaniami napędu awd i  ten Subarowski owszem jest fajny ale pozostałe  dużo nie odstają

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do spalania w XT, dzisiaj moją żona na trasie krajowej (spokojna jazda 80km w jedną stronę) miała spalanie z kompa 6,5 :)

Jak pisałem XT pali dużo na krótkich dystansach oraz powyżej 140km/h.

Pamiętaj, kupujesz auto na kilka lat, żeby później nie było zgrzytania zębami... ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Tomasz Musioł napisał:

Jako nowy posiadacz 2.0i Exclusive CVT parę przemyśleń nt. tej wersji.

- jazdy próbne miałem XT w mieście owszem super dynamika ale 2.0 też daje radę

- w trasie 130 spokojnie płynie owszem brak wtedy dynamiki przyśpieszania ale mi bardziej na płynnej jeździe zależy więc jest ok

- wczorajsza trasa beskid żywiecki, i zrozumiałem co to znaczy wycie jak kosiarka gdy po górę nie był w stanie utrzymać prędkości 70km/h gaz na 40% obroty 3,5tyś. Po paru górkach z takim wyciem delikatnie odpuszczałem gaz i tracił 5km/h na całym podjeździe wtedy odgłosy silnika były akceptowalne, następnym razem potestuję zmianę z łopatek może pseudo manual będzie mniej wył :-)

- wyprzedzanie na krajówkach z kręceniem na 4,5tyś powiedzmy że znośne

 

Do autora wątku. Jeżeli masz możliwość kup XT. Ja 2.0 nie żałuję, miałem też limit finansowy. Ale brakuje mi dynamiki czasami a porównuję do Megane 1.5dci ;-) 

 

Jako też nowy posiadacz 2.0i mam te same przemyślenia. W górach jeszcze nie byłem więc tu nie wiem ale nie brzmi to optymistycznie ;)

Ja zdecydowałem się na 2.0i ale także po raz pierwszy w życiu na SUBARU. Mając większe możliwości na pewno brałbym XT ale tutaj była decyzja albo Subaru Forek 2.0i albo inna marka i model (RAV4, CRV, CX-5).

Dynamika to tylko (albo aż) jeden z aspektów auta jako całości.

Jeżeli zaprzyjaźnię się z Subaru, polubię subarowskie rozwiązania i klimaty, charakterystykę zawieszenia oraz zdobędę zaufanie to nie wykluczam za parę lat zmiany na XT.

Wchodząc w 2.0i chciałem spróbować Subaru.

Jeszcze przed zakupem liczyłem się z tym, że mogę szybko pożałować nie wybrania XT. Ale również mogę żałować wyboru Forestera gdyż nie samą dynamiką auto żyje.

Trzeba rok pojeździć i posmakować.....chociaż Forek to pewnie nie Honda CRV i tak dobrze ceny nie trzyma - a to by ułatwiło wymianę na XT ewentualnie  ;) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, Siemek napisał:

Trzeba rok pojeździć i posmakować.....chociaż Forek to pewnie nie Honda CRV i tak dobrze ceny nie trzyma - a to by ułatwiło wymianę na XT ewentualnie  ;) 

 

Akurat Forek z silnikiem benzynowym bardzo dobrze trzyma cenę - sprawdzone empirycznie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...