Skocz do zawartości

Pierwsze wrazenie


pawel_zf2003

Rekomendowane odpowiedzi

Postanowilem zalozyc ten watek, bo nie zauwazylem, zeby byl, a moze sie przydac potencjalnym kupcom swojego pierwszego subaru.

Kupujemy marke czesto tylko i wylacznie opierajac sie na opiniach innych uzytkownikow, artukulach w prasie itp. Ja nigdy nie mialem Subaru, to moje pierwsze. Dlugo wertowalem literature i w koncu zdecydowalem. Legacy z 2l benzyna. 165 KM mnie zachecilo a spalanie jakos nie wystraszylo. Przejazdzka probna po miescie wydawala sie byc OK. Sprawdzenie w serwisie, poza jedna duperela i koniecznoscia wymiany sprzegla wszystko niemal idealne. Kupilem. Teraz z perspektywy 2-3 tygodni zaczynam sie zastanawiac, czemu kupilem wlasnie to auto. Wiem ze subaru albo sie kocha albo nienawidzi :).

Ale zastanawiam sie, za co kochac Legacy. Jezdzi sie owszem, dosc przyjemnie. Ale auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada. Elastycznosc tez nie powala. Moze ciut lepiej niz wspomniana primera.

Poprzednio mialem X'traila 136 KM ktorym jezdzila zona. Po pierwszej przejazdzce spytala, czemu to Legacy takie wolne.

A spalanie to juz zupelnie nie zrozumiala sprawa. 2l benzyna z takimi osoagami powinna palic 8-9l a nie 12-13. Przygotowany bylem na takie spalanie, ale sadzilem ze w zamian dostane cos wiecej jak 11,5 sek do setki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada.

Primera ma katalogowo 11,9s do setki, Legacy ma pół sekundy mniej. Trzeba wziąć też pod uwagę, że Legacy jest cięższym autem i ma dodatkowe opory spowodowane stałym napędem na cztery koła. Jeżeli AWD nie jest Ci potrzebne do niczego, to Subaru chyba nie było najszczęśliwszym pomysłem :)

Nissan X-Trail T30 136KM też nie jest szybszy, bo do setki ma takie samo przyspieszenie jak legacy a prędkość maksymalną niższą. Ale wysoka pozycja za kierownicą może potęgować wrażenie prędkości, podobnie jak średnio kulturalny silnik diesla „kopiący” w plecy turbiną.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety, ale ten silnik wygląda bardzo ładnie na papierze, natomiast rzeczywistość jest nieco rozczarowująca...

Pojemności się nie da przeskoczyć i dlatego IMHO 2,5, nie wspominając o H6, jest dużo lepszym wyborem.

Co więcej, wbrew pozorom 2,5 nie pali więcej niż 2.0.

Jest jeszcze jedna kwestia, znam kilka osób z branży, które uważają, że ten konkretny motor powinien jeździć na 98.

Reszta jest tak, jak pisze aflinta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...) Jest jeszcze jedna kwestia, znam kilka osób z branży, które uważają, że ten konkretny motor powinien jeździć na 98.

 

ale nawet 98 nie gwarantuje, ze uda sie uniknac tego tematu: http://www.forum.subaru.pl/index.php?/topic/33085-d%C5%82awienie-20-na-2-3-tys-rpm-co%C5%9B-nowego/

 

 

 

p.s. sjak, juz na posterunku? ;):D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. Ale auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada. Elastycznosc tez nie powala. Moze ciut lepiej niz wspomniana primera.

Poprzednio mialem X'traila 136 KM ktorym jezdzila zona. Po pierwszej przejazdzce spytala, czemu to Legacy takie wolne.

A spalanie to juz zupelnie nie zrozumiala sprawa. 2l benzyna z takimi osoagami powinna palic 8-9l a nie 12-13. Przygotowany bylem na takie spalanie, ale sadzilem ze w zamian dostane cos wiecej jak 11,5 sek do setki.

 

wolne, bo to silnik "jadący zdecydowanie górą". Jeśli X-Trail miał silnik diesla to porównanie wrażeń z jazdy jest niewłaściwe. Wysokoobrotowy silnik benzynowy daje wrażenie jazdy trolejbusem  :)

 

jeśli chodzi chodzi o porównanie z Primerą, to zaczynam podejrzewać, że masz coś nie tak z silnikiem.... 

Miałem auto z takim motorem i jechało zupełnie nieźle. Szatan to delikatnie mówiąc nie był, ale dawał rade adekwatnie do swojej mocy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Postanowilem zalozyc ten watek, bo nie zauwazylem, zeby byl, a moze sie przydac potencjalnym kupcom swojego pierwszego subaru.

Kupujemy marke czesto tylko i wylacznie opierajac sie na opiniach innych uzytkownikow, artukulach w prasie itp. Ja nigdy nie mialem Subaru, to moje pierwsze. Dlugo wertowalem literature i w koncu zdecydowalem. Legacy z 2l benzyna. 165 KM mnie zachecilo a spalanie jakos nie wystraszylo. Przejazdzka probna po miescie wydawala sie byc OK. Sprawdzenie w serwisie, poza jedna duperela i koniecznoscia wymiany sprzegla wszystko niemal idealne. Kupilem. Teraz z perspektywy 2-3 tygodni zaczynam sie zastanawiac, czemu kupilem wlasnie to auto. Wiem ze subaru albo sie kocha albo nienawidzi :).

Ale zastanawiam sie, za co kochac Legacy. Jezdzi sie owszem, dosc przyjemnie. Ale auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada. Elastycznosc tez nie powala. Moze ciut lepiej niz wspomniana primera.

Poprzednio mialem X'traila 136 KM ktorym jezdzila zona. Po pierwszej przejazdzce spytala, czemu to Legacy takie wolne.

A spalanie to juz zupelnie nie zrozumiala sprawa. 2l benzyna z takimi osoagami powinna palic 8-9l a nie 12-13. Przygotowany bylem na takie spalanie, ale sadzilem ze w zamian dostane cos wiecej jak 11,5 sek do setki.

Rozumiem, że automat. No tutaj to trzeba sobie ten automat "wychować". Sam takim samochodem jeździłem 4 lata i niestety nie lubi zamulania. Zresztą to bardzo charakterystyczne dla Subaru, że w pewnym sensie nie oferuje "stanów pośrednich" - albo leniwie, albo dynamicznie. Fakt, faktem, że demonem sprintu nie jest. Natomiast fantastycznie tym samochodem się podróżuje. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że to dosyć stara konstrukcja, co z drugiej strony wskazuje, że pomimo upływu lat nie jest zupełnym archaizmem. Ponadto automaty w tamtej epoce potrzebowały mocy znacznie przekraczających 200 KM, żeby zapewnić wyższą dynamikę. Przy skrzyni manualnej jest to zdecydowanie inny samochód. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fakt, primera jest rzeczywiscie ciut wolniejsza do 100km :). Nie mam jej juz od 4 lat.Ale 165KM a 116 (poprzedni podalem 118 - moj blad) to powinna byc przepasc. Subaru jest elastyczniejsze od Primiery, ale przy roznicy prawie 50KM powinien zostawiac ja daleko w tyle a tak nie jest.

A X-trail do 100 ma podobnie jak subaru, ale elastycznoscia nawet przy mocnym kreceniu Legacy bije ja na glowe niestety. Wiem ze masa Legacy jest spora, ale z kolei X to cegla i tez nie lekka. Wiem ze diesel a benzyna to dwa rozne swiaty, ale jednak bede sie upieral :), ze 165KM i takie osiagi to nie przystoi takiej marce jak Subaru. No i przy takim spalaniu.

Coz, chcialem bardzo Legacy ale niestety nie mialem okazji sie nia nigdy wczesniej przejechac. Prowadzi sie rzeczywiscie fajnie. Pozycja za kierownica tez OK. Wyposazenie jak dla mnie kompletne. Tylko troche rozczarowuja te osiagi.

Moze nastepny bedzie 2,5l Outback, bo jednak jesli chodzi o benzyne, na rynku pozostalo tylko Subaru i Mazda. Pisze oczywiscie o normalnych autach w zasiegu przecietnego Kowalskiego. Reszta marek z tym swoim downsizingiem mnie rozwala. Mialem nissany od ladnych kilku lat i nie mialem z nimi zadnych problemow. Ale odkad i X-trail wsadzil jeden jedyny silnik 1.6l diesla to uznalem ze czas pozegnac sie z marka.

PS. Nie pisze tego aby zniechecic kogokolwiek do kupna Legacy. Bron boze. Chodzi mi raczej o uswiadomienie, ze to 165KM gdzies tam sobie galopuje i nie czyni z auta wyscigowki :). A wiekszosc znajomych jak im mowie ile jest pod maska, mysli ze wyrwe asfalt. :). I pewnie tak sadzi wiekszosc, ktora chce kupic to auto, a nigdy wczesniej z nim do czynienia nie miala. Gdzieby sie nie czytalo na temat Legacy to wszyscy pisza z zachwytem. To troche mylace, bo tak rozowo niestety nie jest.


 

Postanowilem zalozyc ten watek, bo nie zauwazylem, zeby byl, a moze sie przydac potencjalnym kupcom swojego pierwszego subaru.

Kupujemy marke czesto tylko i wylacznie opierajac sie na opiniach innych uzytkownikow, artukulach w prasie itp. Ja nigdy nie mialem Subaru, to moje pierwsze. Dlugo wertowalem literature i w koncu zdecydowalem. Legacy z 2l benzyna. 165 KM mnie zachecilo a spalanie jakos nie wystraszylo. Przejazdzka probna po miescie wydawala sie byc OK. Sprawdzenie w serwisie, poza jedna duperela i koniecznoscia wymiany sprzegla wszystko niemal idealne. Kupilem. Teraz z perspektywy 2-3 tygodni zaczynam sie zastanawiac, czemu kupilem wlasnie to auto. Wiem ze subaru albo sie kocha albo nienawidzi :).

Ale zastanawiam sie, za co kochac Legacy. Jezdzi sie owszem, dosc przyjemnie. Ale auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada. Elastycznosc tez nie powala. Moze ciut lepiej niz wspomniana primera.

Poprzednio mialem X'traila 136 KM ktorym jezdzila zona. Po pierwszej przejazdzce spytala, czemu to Legacy takie wolne.

A spalanie to juz zupelnie nie zrozumiala sprawa. 2l benzyna z takimi osoagami powinna palic 8-9l a nie 12-13. Przygotowany bylem na takie spalanie, ale sadzilem ze w zamian dostane cos wiecej jak 11,5 sek do setki.

Rozumiem, że automat. No tutaj to trzeba sobie ten automat "wychować". Sam takim samochodem jeździłem 4 lata i niestety nie lubi zamulania. Zresztą to bardzo charakterystyczne dla Subaru, że w pewnym sensie nie oferuje "stanów pośrednich" - albo leniwie, albo dynamicznie. Fakt, faktem, że demonem sprintu nie jest. Natomiast fantastycznie tym samochodem się podróżuje. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że to dosyć stara konstrukcja, co z drugiej strony wskazuje, że pomimo upływu lat nie jest zupełnym archaizmem. Ponadto automaty w tamtej epoce potrzebowały mocy znacznie przekraczających 200 KM, żeby zapewnić wyższą dynamikę. Przy skrzyni manualnej jest to zdecydowanie inny samochód. 

 

Niestety ale manual. Z pewnoscia ma to znaczenie ze od 3 lat jezdzilem dieslem. Trzeba z pewnoscia sie przestawic, ale to z kolei ciagnie po kieszeni na paliwo :). A to ze podruzuje sie super to fakt. Po kupnie wracalem do domu 120km gierkowka. W domu bylem zachwycony. Ale tam rozpedzilem sie do 130-140 i tak jechalem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

A X-trail do 100 ma podobnie jak subaru, ale elastycznoscia nawet przy mocnym kreceniu Legacy bije ja na glowe niestety.

Trudno porównać turbo diesla 2,2l do wolnossącej benzyny o mniejszej pojemności. Chcesz osiągów to redukcja na 2-3 bieg albo nawet reduktor i but w podłogę. W dieslu idzie z dołu, a tu musisz kręcić od minimum 4 tys. Trzeba sobie zakodować, że przyspiesza moment obrotowy, a prędkość maksymalna to jest moc :)

Ewentualnie sugeruję Legacy GT. Turbina pod maską zupełnie zmienia samochód :D

Outback też jest fajny, ale szukaj raczej H6 (3,0/3,6l) jeżeli oczekujesz osiągów - szczególnie, że najłatwiej kupić model ze skrzynią automatyczną. A jak spalanie ma znaczenie to bierz SBD, tylko za dużo o nim nie czytaj ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Teraz z perspektywy 2-3 tygodni zaczynam sie zastanawiac, czemu kupilem wlasnie to auto. Wiem ze subaru albo sie kocha albo nienawidzi :). Ale zastanawiam sie, za co kochac Legacy.

 

 

Ale auto ktore ma 165KM i przyspiesza gorzej niz primera 1.8l (118KM) to lekka zenada. Elastycznosc tez nie powala. Moze ciut lepiej niz wspomniana primera

mi to pachnie prowokacja w stylu madoxa :) Tak czy siak wolnossace silniki trzeba krecic do odcinki zeby jechały taki ich urok. Dane na temat osiagów, elastycznosci silników Subaru sa ogólnodostępne w internecie i mediach takze "czytały" gały co brały. Nie podoba sie wystaw na portalu aukcyjnym , a nie zalisz sie  jak moja kobitka , ze kupiłes ale  juz Ci sie nie podoba - oczywiscie z calym szacunkiem do pań :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Praktycznie powszechną opinią u każdego Subarowicza na tym forum jest 'moje Subaru nie jedzie', u niektórych pojawia się to szybciej, u niektrórych później. Miałem Forka z silnikiem 2.5 (tyle że automat) i też miał 165 KM - osiągi zbliżone do Twojego Legacy. Po początkowym zachwycie auto z czasem jeździło coraz wolniej, na końcu już ledwo się toczyło. Było to subiektywne odczucie, ponieważ w rzeczywistości auto było całkiem sprawne i bez problemu wyprzedzało inne auta na drogach klasy B. Na autostradzie radziło sobie całkiem spoko i na starcie spod świateł ostatnie nie było... Jeśli spodziewasz się wyjątkowych sportowych wrażeń tylko dlatego że jest tam znaczek Subaru to niestety ale będziesz rozczarowany - musisz mieć jeszcze turbo. 

Większość osób jeżdżących dieslami ma takie coś, że im się wydaje że tamte auta były 'szybsze' bo moment obrotowy wciskał w fotel - dane na papierze tego nie oddadzą...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pierwsze wrażenie..

Przesiadka z 116 2.0 Mazdy na GTka.

Dawało mnóstwo frajdy i jechało. Po miesiącach się przyzwyczaiłem i raz na miesiąc odstawiałem na tydzień do garażu i jeździłem Jeepem 2.5 TD :D

Znowu zaczynało jechać :)

W grudniu przyszedł czas na STi. Pierwsze wrażenie.. Bałem się tego auta :)

Jedzie do dziś i jak nie jest idealnie sucho to dalej się boje.

 

Trzeba wziąć pod uwagę co się kupuje. W subaru turbo jest od "jechania". H6 też jest bardzo przyjemne, a 2,5 wystarczające.

Kupiłeś ciężki samochód z 2.0 N/A napędami itd. Wiadomo, że szybkie nie będzie, a spalić musi.

Sprzedaj i kup odpowiednie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przez 7 lat jeździłem starym poczciwym TDI 110KM osiągi nie powalaly ale elastyczność była niesamowita. Równocześnie jeździłem imprezą Wrx AT i było ok.

Potem w rodzinie pojawił się Forester 2,5XT i tu lekkie zaskoczenie. Przyspieszenie i jazda na wyższych biegach ok, elastyczność na 4 i 5 przyzwoita ale na niższych biegach to dramat. W mieście trzeba ostro wajchowac żeby to jechalo. TDI spalal 6l w mieście a 2,5XT 15l ale wiecie co....nie wrócił bym do tego. Za każdym razem jak jadę Foresterem to jest mi jakoś tak dobrze, ma swoje minusy, na stacji benzynowej jestem dużo częściej ale i tak wolę Subaru.

Edytowane przez bartol
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

sadzilem ze w zamian dostane cos wiecej jak 11,5 sek do setki

Tak gwoli porządku - Legacy 2.0 o mocy 165 KM przyspieszał do 100 km/godz w 9,5s, nie 11,5., jak już powyżej zauważono.

Faktem też jest, że Subaru robi podczas przyspieszania mniejsze wrażenie bo :

- ze względu na napęd wszystkich kół + nisko położony środek ciężkości nie ma efektu odciążania przodu ( bardzo typowe dla Primery )

- brak problemów trakcyjnych  

 

Porównywanie elastyczności silnika turbodoładowanego ( obojętne, czy diesel czy benzyna ) do wolnossącego nie ma sensu.

W Legacy trzeba zmieniać biegi, gdy che się jechać dynamicznie. Wówczas daje przyjemność z jazdy.

Ale jeżeli chce się jechać oszczędnie, można też bez kłopotu "toczyć" się z obrotami silnika poniżej 2000.

 

Porównanie dynamiki Legacy do X-Trail jest klasycznym dowodem, jak bardzo zwodzą nas zmysły.

W X-Trai siedzimy wysoko, przy starcie zadziera przód do góry ( de facto ośka z dołączanym tyłem ), więc subiektywnie dynamika jest że OHO ! Ale klasyczne 100 km/godz osiąga 2 sekundy później.

 

Tak to już z Subaru bywa, że często są znacznie szybsze, niż nam się wydaje.

 

Sugeruję poznać samochód i jego możliwości :)

Dopiero wtedy można się nim naprawdę cieszyć.

 

Aha, żeby nie budzić wątpliwości -  każdy z opisanych samochodów znam, każdym jeździłem, znam też technikę każdego z nich :) 

 

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@@bartol, nie zrobiłem jeszcze 1500 km forkiem ale już ten samochód uwielbiam. Normalnie cieszę się, gdy do niego wsiadam. Jest świadomość mocy, której można użyć, ale nie szaleję nim. Ostatnio na dość wąskim wiadukcie nad obwodnicą jechałem ja, za mną jakaś mała skoda, za nią jechało BMW chyba 5er. Jechaliśmy pod górkę, BMW wzięło się do wyprzedzania tej skody za mną (była podwójna ciągła, wzniesienie, był to manewr niebezpieczny), widzę w lusterku, że od razu chce wyprzedzić również mnie. Mimo, że zorientowałem stosunkowo późno, przyspieszyłem dość skutecznie (jest elastyczność ;) ) i kierowca bmw musiał schować się za mną. Potem, już na zwykłej drodze, mimo, że jechałem dość wolno, nie starał się mnie wyprzedzać. Chyba było mu głupio :)

 

PS. Jazda na lpg nie boli i można cieszyć się kilometrami bez zbędnych wyrzeczeń.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktem jest, że auto z dobrym AWD przyspiesza duzo lepiej niż nam się wydaje ;) nie gubi trakcji czy to ruszając prosto czy ze skrętu, nie podnosi przodu itd. Kilka lat temu zanim kupiłem Evo jechałem Forkiem XT 230 KM (automatem) i byłem zdziwiony że nie ma petardy w odczuciach, ale na drodze wszystko zostawało w tyle :P 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

[...]

Faktem też jest, że Subaru robi podczas przyspieszania mniejsze wrażenie bo :

- ze względu na napęd wszystkich kół + nisko położony środek ciężkości nie ma efektu odciążania przodu ( bardzo typowe dla Primery )

- brak problemów trakcyjnych  

[...]

 

o dokłądnie to, plus fakt, że subaru jest autem wymagającym, o tym warto jednak pamiętać i szczerze przyznam że trochę to zbagatelizowałem, mam swojego Forka prawie 2 miechy i cały czas się uczę jeździć tak aby wykorzystać jego możliwości, a jak każdy wie- 2.0na ma je ograniczone ;)

czasem uda mi się ruszyć tak, że mam wrażenie jakbym ciągnął za sobą przyczepę z gruzem, a czasem to jestem w szoku że idzie jak burza, trzeba wyczuć obroty, inne auta są po prostu chyba bardziej idiotoodporne.

 

jeśli chodzi o moje pierwsze wrażenie jazdy 4x4- że jedzie się jak czołgiem, że czuć jak całe auto się zbiera, a nie że trzasnęło się z bicza i stadko kucy przypiętych z przodu ciągną nas jak sanie (jak  w przypadku FWD) - to oczywiście daje subiektywne wrażenie, że auto przyspiesza wolniej.

 

PS. a jeśli masz poważne wątpliwości, czy ten samochód aby dobrze przyspiesza- może warto odwiedzić hamownię?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja przesiadłem się z Passata B5 1.9TDI 110 KM. Podczas pierwszej jazdy byłem przygotowany, że nie będzie błyskotrzasków .... albo będzie po prostu inaczej. Po tygodniu już się człowiek przestawi całkowicie i wie jak jeździć dynamicznie nawet bez turbo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale wywolalem dyskusje :).

Panowie, widze ze niektorzy mnie zle zrozumieli.

Nie chodzilo mi o pokazanie, jakim to szajsem jest Legacy (bo absolutnie tak nie mysle), ale raczej o w miare obiektywne wrazenia wlascicieli tego auta.

Problem jest taki, ze sa marki, modele, gdzie ich wlascieiele, chocby nie wiem co sie dzialo z ich samochodem, nie powiedza zlego slowa o aucie.

Wydaje mi sie ze marke Subaru mozna zaliczyc do takich marek. Podobnie jest np z wlascicielami Jeepa Liberty (kiedys byl w moim kregu zainteresowan).

Ciezko wtedy poczytac w miare obiektywne opinie o tym co kupujemy.

Szukalem info w sieci o Legacy ale czytajac czy to forum, czy np autocentrum nie sposob bylo doszukac sie wad. A za stary juz jestem, zeby wierzyc, ze sa takie auta :).

Ja kupowalem Legacy nie dlatego ze to Subaru, ale dlatego ze bylo to jedno z nielicznych aut ktore spelnialy (na papierze) moje oczekiwania:

1) benzyna

2) min 2l z jak najwieksza moca bez turbiny

3) kombi

4) naped na 4 kola

5) niezle wrazenia wizualne :)

6) w miare bezawaryjne.

Jak narazie mam male zastrzezenia do pkt2 a o 6 sie nie wypowiadam, za krotko auto posiadam.

Ale dobrze by bylo, aby potencjalny przyszly kupiec mogl poczytac nie tylko o zachwytach nad Subaru ale tez i mozliwych rozczarowaniach, ktore na niego czekaja.

PS. Na ten moment, sadze ze za 2-3 lata kolejnym autem tez bedzie Subaru, ale o ile pozwala fundusze, bedzie to outback. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...