Opel Ampera- jako koncepcja napędu

[Jacky X]

http://www.opel.pl/gama-opel/salon-opla/samochody/ampera/index.html

 

Wyszła sprawa Tesli przy okazji rozmów na temat przyszłości aut w topicu STI MY15.Aby nie zaśmiecać zacnego wątku.Co myślicie o koncepcji napędu takiego jak w Oplu Amera ? wszak dostawało nagrody, niemieckie dopłaty do sprzedaży ale jednak przegrywa z Teslą w sprzedaży.

http://otomoto.pl/opel-ampera-equipment-1-C33583524.html

Edytowane 18 Czerwca 2014 przez Jacky X

[ketivv]

podstawową różnicą jest to, że jedno jest autem elektrycznym a drugie hybrydą

 

auto elektrycznie na chwilę obecną nie daje "wolności" jaką daje hybryda mająca silnik spalinowy, który jest nie do zaakceptowania dla ludzi uznających tylko 100% pojazdy elektryczne, którzy w imię idei skreślają wszystkie pojazdy spalinowe

 

żeby "przeciętny Kowalski" chciał kupować hybrydy (w szczególności typu plug-in) to musi być opłacalne na tą chwilę chyba nie jest

[matros1]

Jak dla mnie elektryk czy hybryda jest OK w miejskim aucie czy dupowozie. Niestety cena elektryków jest póki co zaporowa bo kto przy zdrowych zmysłach zapłaci grubo ponad 100k PLN za coś wielkości matiza.

 

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk

[ketivv]

EV -  Electric Vehicle - 100% samochody elektryczne nie posiadają innego źródła zasilania

HEV - prawie "hybryda" silnika spalinowego (ICE - Internal Combustion Engine, silnik spalania wewnętrznego) wspomagane elektryką, możliwość odzyskiwania energii kinetycznej pojazdu (nie są autami w żadnym stopniu elektrycznymi)

PHEV  - Plug-in Hybrid Electric Vehicle - "prawdziwa" hybryda ICE + EV dzięki możliwości "tankowania z gniazdka" przy jednoczesnym nieograniczonym zasięgu ICE

 

hybrydy plug-in  maja z założenia dużo mniejszy zasięg elektryczny jak i są technicznie bardziej skomplikowane za to dają "nieograniczony zasięg"

 

ciężko w tym wypadku powiedzieć o aucie "do wszystkiego" używając taką hybrydę na krótkich trasach wozisz se sobą dużo zbędnych rzeczy (silnik spalinowy, generator prądu, zestaw sprzęgła, bak na paliwo) które stają się tylko balastem z drugiej strony auto 100% elektrycznie jest praktycznie bezużyteczne w "dłuższej" trasie

 

jeździłem Mitsu Outlanderem PHEV który posiada w pełni elektryczny napęd na 4 ze znośnym zasięgiem elektrycznym ale przy raczej spokojnej jeździe, zdecydowanie nie jest to Lexus RX400h czy Peugeot 508 RXH gdzie przód jest na stałe połączony z silnikiem spalinowym a tył "dopędzany" elektrycznym pod tym względem Outlander PHEV to nowa jakość

 

pomijając ceny samych aut jest jeszcze kwestia kosztów eksploatacji przy których należy uwzględnić utratę pojemności baterii - jeśli po powiedzmy 5 latach i 100 k km przy codziennym ładowaniu okaże się, że trzeba je wymienić za 50 tys zł (orientacyjna cena zestawu baterii dla Outlandera) to raczej sztuka dla sztuki

 

no i jeszcze jedno takimi autami inaczej się jeździ, żeby miało sensowny zasięg zapomnij o jakiejkolwiek zabawie

 

hybryda plug-in wydaje się być ciekawym rozwiązaniem dającym szansę na "uniwersalność"

jeśli twoje dziennie przebiegi to krótkie odcinki o łącznym przebiegu dziennym w okolicach 30-40 km możesz nie zatankować benzyny aż nie pojedziesz w trasę (choć w baku cokolwiek musi być) jednocześnie w każdej chwili możesz takim autem pojechać w każdą trasę tak jak pojazdem tradycyjnym na paliwa kopalne

Edytowane 18 Czerwca 2014 przez ketivv

[Bosman]

W polskich warunkach różnica jest taka, że paliwem dla hybrydy jest benzyna (lub diesel), a dla elektryka ....węgiel kamienny lub brunatny:-)

[ketivv]

Jak dla mnie elektryk czy hybryda jest OK w miejskim aucie czy dupowozie. Niestety cena elektryków jest póki co zaporowa bo kto przy zdrowych zmysłach zapłaci grubo ponad 100k PLN za coś wielkości matiza.

 

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk

 

Outlander PHEV w wersji dostępnej w PL to 5 osobowe w pełni funkcjonalne auto 4x4 z rozsądnym bagażnikiem i automatem :-)

niestety w tańszej wersji nie ma elektrycznego ogrzewania co powoduje, że do zagrzania wnętrza musi odpalić silnik spalinowy wiec ceny funkcjonalnego "elektrycznie" auta zaczynają się od 190 k pln, który to posiada już niezależny od silnika benzynowego elektryczny system ogrzewania

W polskich warunkach różnica jest taka, że paliwem dla hybrydy jest benzyna (lub diesel), a dla elektryka ....węgiel kamienny lub brunatny:-)

oczywiście

 

zaletą jest "zero emisyjność" np. w centrach miast

 

inna sprawą jest czy siec energetyczna wytrzyma pobór gdy na rynku 30 % pojazdów będzie się ładowało nocą ;-)

[matros1]

190k za kompaktowego SUV'a to jak dla mnie lekkie przegięcie. Poza tym ile to to moze przejechać tylko na prądzie?

 

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk

[ketivv]

tak naprawdę to jest jakieś 30 k pln więcej od podobnie wyposażonego diesla tej samej firmy w tym wypadku to nie jest jakaś straszna przepaść

 

przebieg na baterii wg. producenta 55 km w praktyce pewnie z 40-45 km co wydaje się realne ale przy spokojniej jeździe brak gwałtownego przyśpieszania, hamowanie "silnikiem" trzeba nauczyć się tym jeździć dając mu szanse na odzyskiwanie energii

autem jechałem bez włączonego ogrzewania i klimatyzacji co musi tez mieć duży wpływ na zasięg

 

zdecydowanie inna filozofia jazdy, pojemność baterii jest na tą chwilę tak niewielka, że walczy się o zasięg a nie o "fun z jazdy"

nie wyobrażam sobie trasy autem 100% elektrycznym choćby to była Tesla bo nie ma go gdzie ładować, stacji CHAdeMO jest niewiele a czas ładowania to raczej 1 godzina jak 10 minut żeby mieć zasięg rzędu 200-300 km (nie wspominać o ładowaniu z gniazdka)

 

natomiast używanie takiego auta w "aglomeracji" i przebiegami rzędu 100-300 km/dzień ma sens

 

inna sprawa, że samochody elektryczne są z założenia tylko uzupełnieniem całego łańcucha transportowego  w którym dalsze odcinki jedziesz koleją lub lecisz a na miejscu auto wypożyczasz w zależności od potrzeb

 

w takim wypadku masz czysto elektryczne auto gwarantujące ci z góry określony przebieg codzienny (z opcją szybkiego doładowania żeby dociągnąć 20-30 km do domu jakby coś) sprawny transport publiczny na dalekie odległości

Edytowane 18 Czerwca 2014 przez ketivv

[Jacky X]

Dlatego mnie najbardziej podoba się właśnie koncepcja Opla Ampery. Czyli auto elektryczne,jeździ bez emisji w centrach miast,ma duży zasięg a jak potrzeba silnik spalinowy działa jak generator.

Rozumiem,że tam nie ma skrzyni biegów bo silniki elektryczne jej nie potrzebują.

[matros1]

Ciekawą opcją był Fisker Karma. Podobna koncepcja co Ampera.

 

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk

[ketivv]

Ampera (to to samo co Chevrolet VOLT) tak jak i Outlander PHEV przy pewnych prędkościach spina przednią oś z silnikiem spalinowym bezpośrednio

 

Fisker Karma miał 2.0 silnik benzynowy jako generator nazwali to "range extender" który pozwalał dokończyć jazdę 

 

we wszystkich tego typu autach "full power" jest dostępny tylko przez jakiś czas, większość kierowców jeżdżąc na codzień nie wykorzystuje pewnie 50% możliwości swoich aut

jeśli takie auto będzie się cisnąć cały czas bateria się wyczerpie a generator nie będzie nadążał z ładowaniem

[turdziGT]

A ja jestem pewien że przez następne 50 lat i tak będziemy częściowo jeździć na ropę czy benzynę co najwyżej wspomagając się prądem i samochody całkowicie elektryczne jeszcze długo nie przejmą roli głównego srodka transportu bo sa za drogie za molo wydajne i za krótko wieczne. Do tego zaden kraj nie ma żadnych przywileji z ktofych samochody elektryczne mogą korzystać.

Jedynym wyjątkiem jest Norwegia.

 

Sytuacje ratuja wysokie podatki i cła na wszystko w tym samochody z których elektryczne auta sa całkowicie zwolnione co sprawia że sa w tej samej cenie co w EU czyli połowę tańsze w tutejszych warunkach. To tak jak by maly Mitsubishi Miev w PL kosztował 50-60 K zamiast 120K chociaż tez nie do koncs bo takiego Mieva w NO kupisz za połowę średniej rocznej pensji brutto czyli w PL musiało by to być z 25K.Do tego zwolniny jesteś z podatku drogowego z placenia za wjazd do miasta ( a wjeżdżasz i wyjeżdżasz pare razy dziennie )

a do tego masz gratis parking ( gdzie inni wszędzie plac ).To wszystko sprawia ze w ciągu roku oszczędności ida w nie w tysiące a dziesiątki tysięcy koron a wisienka ns torcie jedt możliwość jazdy po pasie dla autobusów czyli ogroma oszczędnośc czasu.

 

Wszystkie te przywileje sprawiły ze jest teraz boom na samochody EL w Oslo ale do czasu. Już nie ma gdzie parkować / ładować samochody blokują autobusy s inni użytkownicy dróg sie burza ze ok nie ma CO2 ale kurz i chałas jest taki sam niszcza drogi tsk samo i juz się mówi o zamknięciu pasów dla autobusów i 25% podatku do ceny zakupu z czym się absolutnie zgadzam i wróci się fo punktu wyjścia.

 

Dodatkowo w ankiecie przeprowadzonej pośród właściciel EL na pytanie dlaczego kupili taki samochód w 95% odpowiedz byla żeby oszczędzić czas , później pieniądze a gdzieś ns szarym końcu ratować środowisko. Dla mnie to mówi samo za siebie.

[Jacky X]

1)Rozumiem,że ampera nie ma klasycznej skrzyni biegów bo silniki elektryczne nie potrzebują przełożeń.

 

2)Jakie ampera ma hamulce ? Hamuje tylko silnikami elektrycznymi przestawionymi w tryb hamowania czy też posiada klasyczne tarcze i klocki ?

[Tinuviel]

Auta elektryczne super sprawa, problem to baterie I mam swoją teorię dlaczego (teoria pół serio dla tych co by się mieli spinać za chwilę). Widzicie, baterie to nie jest tak naprawdę domena elektroników, skończyłem elektronikę, o budowie baterii nie wiem prawie nic, nas to nie obchodzi, to jest czarne pudełko o określonych parametrach a czy w środku są grafenowe nano tuby czy chomik z kołowrotkiem to nie istotne. Z tego co wiem, wydział fizyki też nie bardzo cokolwiek robi w tym kierunku, baterie powinni rozwijać Chemicy. Problem w tym że żadnego Chemika baterię nie kręcą i wszyscy szukają leków ( w sumie słusznie) na raka. Tak więc baterię to takie niechciane dziecko.

Od lat co jakiś czas słyszę że wynaleziono baterię które są wielkości paczki papierosów o pojemności dziesięciu akumulatorów samochodowych... i na tym się kończy. 

 

Załóżmy że mam to auto elektryczne, nie jeżdżę więcej niż te 200-300km... jak ja je mam ładować? Mam wyrzucić 50metrów przedłużacza z okna w bloku? Mam tracić godzinę życia raz na 3-4dni na specjalnej stacji? Załóżmy że miasto (a co) postawi mi ładowarkę na parkingu, mam tam podłączone auto zostawić na całą noc? A jak ktoś mi odepnie dla żartu to do pracy nie pojadę? A jak sąsiad się podepnie na mój koszt? A jak okaże się że muszę gdzieś szybko jechać a mam 10% baterii? Wystarczy zajechać na stację i poczekać godzinę na doładowanie? Absurd Potrzebujemy relatywnie małych wymiennych baterii. Przyjeżdżasz na stacje, wyjmujesz akumulator, wkładasz nowy, płacisz, odjeżdżasz, tak jak np z bateriami w pilocie.

 

Przypomniała mi się jeszcze wypowiedz Clarksona w tym temacie, dokładnie nie pamiętam ale chodziło mniej więcej o to:

 

Auta elektryczne są świetne, jednak ich ładowanie stanowi wielki problem. Może gdybyś wymyślili technologie napędzania samochodów oraz taki sposób przechowywania energii który dałoby się szybko uzupełniać w specjalnych punktach rozstawionych przy drogach, można by dla wygody i łatwego uzupełniania opracować postać płynną takiego paliwa, wtedy moglibyśmy zajechać na stację, dolać do baku tej substancji i spokojnie jechać dalej. Takie miejsca mogli byśmy nazwać na przykład Stacjami Benzynowymi.

[Jacky X]

@Tinuviel

 

Baterie to jest niewdzięczna działka bo trudno tu o spektakularny sukces.Dlatego auto elektryczne z generatorem to fajna koncepcja.Generator nad silnikiem ma tę przewagę,że może pracować w bardziej wydajnym trybie a silnik w wymuszonym sytuacją.

 

Ładowanie to nie problem.W conajmniej 70-80% miejsc przeznaczonych do parkowania jest sieć elektryczna w pobliżu.Wystarczy zapiąć wtyczkę i autoryzować ładowanie sms-em na przykład i tyle.Jako elektronik wiesz,że to trywialny problem.

[turdziGT]

@Tinuviel zgadzam się z toba całkowicie. Nawet w krajach zaawansowanych w dziedzinie el . samochodów ładowanie to nadal problem. A przecież nie jesteś w stanie do każdego miejsca parkingowego w mieście doprowadzić prąd.Takim samy problemem lub jeszcze większym jest doładowanie w dalekiej trasie dlatego ten typ napędu nigdy lub bardzo długo nie wyprze konwencjonalnego napędu.

Jacky samochody el. maja konwencjonalne hamulce takie jak każde inne auto.Tesla ma 4 lub 6 tloczkow z przodu wiec jedt czym hamowac

[Kuba]

To co mi sie podoba w samochodach elektrycznych to prostota budowy i praktycznie wyeliminowanie koniecznosci okresowego serwisowania takiego pojazdu. Olejow sie nie wymienia, filtrow tez, hamulce wystarcza na setki tysiecy km, jedynie co jakis czas zmieniamy opony i tyle. Dostep do energii elektrycznej jest duzo bardziej powszechny niz do paliw ciektych.

 

 

Takim samy problemem lub jeszcze większym jest doładowanie w dalekiej trasie dlatego ten typ napędu nigdy lub bardzo długo nie wyprze konwencjonalnego napędu.

http://www.teslamotors.com/blog/cross-country-rally-across-finish-line

Mozna juz teraz przejechac cale USA na baterii, nawet jadac przez malo zaludnione stany.

[turdziGT]

Niezle 5kkm i 1300 kWh

[Kuba]

O ile sie nie pomylilem, to srednie spalanie wychodzi okolo 3.65l na 100km.

[ketivv]

Tesla S nie ma aż tak duże zasięgu, no chyba że jedziemy w idealnych warunkach przepisowo nie przekraczając 90 km/h 

 

polski właściciel Tesli S opisywał ją na forum aut elektrycznych i dochodząc do 150 km/h tylko z kierowcą auto ma zasięg 250 km

 

inaczej sprawa ma się w mieście bo zasięg sięga 300 km nawet biorąc pod uwagę szybkie starty gdyż w takim wypadku pojawia się dużo okazji do podładowania akumulatorów odzyskiem

 

 

Chevy VOLT (Ampera) ma jakiś układ planetarny lekko zmieniający przełożenia

 

o ile się orientuje Mitsu Outlander PHEV także posiada reduktory w mostach

 

hamulce jak i układy kierowania wszystkie te auta maja wręcz tradycyjne na ta chwilę na drogach nie mogą się legalnie znajdować pojazdy "drive by wire"

 

ciężko prognozować dalej ale chyba najbliższe lata może 3-4 dziesięciolecia to będzie mieszanka aut o różnych źródłach energii

 

jeśli ktoś dosłownie nie potrzebuje auta do innego celu jak parę km "po mieście" to elektryk z zasięgiem 150-200 km będzie wystarczający 

 

Tesla nie bez powodu udostępniła gratis wszystkie swoje patenty - żeby powstały stacje szybkiego ładowania muszą pojawiać się na rynku samochody w różnych grupach cenowych co pozwoli na większą ilość aut na rynku w ślad za tym np. punkt szybkiego ładowania na każdej stacji benzynowej 

to bardziej decyzja strategiczna jak filantropia ;-)

 

w bateriach też jest postęp może nie tak szybki jakby się chciało ale jednak jest, oczywiście przejście w całości na auta elektrycznie jest niemożliwe

[Jacky X]

A jaki napęd ma Ampera ? przód,tył czy na cztery ?

[ketivv]

przód

 

Edytowane 19 Czerwca 2014 przez ketivv

[naLeśnik]

 

W polskich warunkach różnica jest taka, że paliwem dla hybrydy jest benzyna (lub diesel), a dla elektryka ....węgiel kamienny lub brunatny:-)

oczywiście

 

zaletą jest "zero emisyjność" np. w centrach miast

 

 

Na razie nie wiem na czym miałaby polegać ta zeroemisyjność w centrach miast gdy wyglądam przez okno i widzę ogromny komin elektrociepłowni w moim mieście, jakieś 3km od centrum. Ktoś może napisać: "ale ten komin nie truje twojego centrum miasta" (taka filozofia Kalego niektórym może odpowiadać). Tak ale truje inne miasta naokoło, a elektrownie tamtych miast trują moje. Na razie nie wiem gdzie tu ekologia i zeroemisyjność. Oczywiście można snuć utopijne teorie o powolnym zamykaniu takich elektrowni napędzanych węglem ale takie rzeczy mogę opowiadać mojemu trzyletniemu dziecku

[ketivv]

możesz jeździć starym dieslem czy benzyną opalać dom węglem lub drewnem bez filtrów w instalacji kominowej i żyć w smogu 

 

przykładem takiego miasta w Polsce niech będzie np. Kraków, który w porównaniu do np. Pekinu nie ma aż tak zanieczyszczonego powietrza 

 

w elektrowniach zasilanych węglem montuje się filtry, cześć energii elektrycznej można wytwarzać ze źródeł odnawialnych (w DE już ok 8% pochodzi z elektrowni wiatrowych) są jeszcze elektrownie jądrowe 

 

do tego samochody elektryczne jak i hybrydowe mają możliwość odzyskiwania części energii czego nie zrobi żaden pojazd spalinowy 

 

można założyć filtry w autach przykładem jest DPF w dieslu tyle, że taki auto całkowicie nie nadaje się do jazdy na "krótkich odcinkach"

 

w ciągu 1 roku ludzkość wykorzystuje paliwa kopalne które powstawały przez 3 miliony lat 

 

tak czy inaczej nasza cywilizacja na tą chwilę oparta jest o paliwa kopalne które są zasobem ograniczonym kiedyś się skończą 

to dzięki nim ludzkość gwałtownie przyśpieszyła dzięki warunkom do rozmnażania jakich nie miała wcześniej 

dzięki paliwom kopalnym w rolnictwie pracuje obecnie najmniejszy odsetek ludzi w historii ludzkości, mamy nadprodukcję żywności w części świata mamy nie tyle głód co epidemie otyłości 

tak przywykliśmy do "dostatku pożywienia" że o niedoborze nawet nie myślimy realnie

to dzięki wykorzystaniu paliw kopalnych jest nas obecnie 7 miliardów, to czym się trujemy jednocześnie odpowiada za naszą ekspansję

każda próba ograniczenia zużycia paliw kopalnych jak i ich wpływu na środowisko ma sens bo daje nam

dodatkowy czas na poszukiwania potencjalnych innych rozwiązań 

Edytowane 20 Czerwca 2014 przez ketivv

[nerd]

Tak tylko napomknę, że bardzo podobna debata przetoczyła się już przez forum:

 

http://www.forum.subaru.pl/index.php?/topic/65190-czy-silniki-diesla-maja-przyszlosc-czy-zastapia-je-hybrydy/

 

Co nie zmienia faktu, że to ciekawy temat.