Skocz do zawartości

Utrata wartości SBD, problem czy mit.


slavok

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 218
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

@Cybel

 

Jak bardzo Ciebie by to nie wkurzało choć nie jest moim celem podnosić Ci ciśnienie to moim znajomym z forum pękło w dieslu tak dużo wałów ,że twardo twiedzę,że ten silnik to padaka. Bardzo dużo przypadków czytałem i w dziale sprzedaży , co rodzyn to po wymianie SB.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

For the 2011 New Outback, this unique engine benefits from several technical refinements and enhanced environmentally-friendly features. The shape of the piston crowns has been changed for a wider, shallower design. This, in conjunction with improvements made to gas flow within the combustion chamber, have improved combustion efficiency and reduced the production of particulate matter. A ‘lift sensor’ has been added to the variable nozzle turbocharger for more precise control of the vanes.

 

The glow plugs have been changed from a metallic type to a ceramic type, raising the maximum operating temperature and providing better start-up at cold temperatures.

 

Control of the fuel injection has been optimised and the intake manifold has been redesigned in resin for improved airflow for improved torque characteristics and fuel efficiency. An added benefit of the new resin construction is the 1.5kg weight reduction over the previous aluminium version.

 

A single exhaust silencer has been used to optimise engine output and noise levels, while also saving weight. The addition of a vibration absorbing structure in the middle of main exhaust pipe also reduces noise levels.

 

The Subaru Boxer Diesel is fitted with a closed-type diesel particulate filter (DPF) that features a honeycomb shaped filter made of silicon carbide. The DPF, which is positioned low down with the turbocharger to maintain the car’s low centre of gravity, improves engine combustion efficiency and reduces particulate matter in the exhaust, further enhancing environmental friendliness.

 

And finally, the exhaust gas recirculator (EGR) cooler has been enlarged to improve the system’s efficiency by 12% – lowering NOx emissions to ensure that the New Outback complies with Euro 5 exhaust gas regulations."

 

 

co do różnic w samym bloku, pewnie wiedzą tylko Ci to taki blok mogli porównać, coś zostalo zmienione na 100%, chyba gdzieś w panewkach jest różnica.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Jak bardzo Ciebie by to nie wkurzało choć nie jest moim celem podnosić Ci ciśnienie to moim znajomym z forum pękło w dieslu tak dużo wałów ,że twardo twiedzę,że ten silnik to padaka. Bardzo dużo przypadków czytałem i w dziale sprzedaży , co rodzyn to po wymianie SB.

Skąd wniosek,że się wkurzam i skacze mi ciśnienie?! :huh: Humor dopisuje,ciśnienie w normie. :P Pytałem. ;)

Hmmm,znajomi,czytałem itd.itp.Czyli bla,bla,bla.Bardzo miarodajna opinia internetowa. :P  ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja moze nie jestem miarodajnym przykladem ale wlasnie kupowalem OBK (szukalem 07-09) i zdecydowanie wolalbym 2.0D niz 2.5NA + LPG ale....

 

Zapytalem mechanika ktory naprawde ogarnia subaru i robi ich sporo, odpowiedzial zebym nie kupowal diesla.

Moj kolega ktory ma naprawde swira na punkcie aut przy mnie dzwonil do swojego mechanika i ten tez mu powiedzial tylko nie diesel.

 

Staralem sie dokladnie przejrzec forum zanim kupilem auto i ciezko znalezc cos o pekajacych walach w silnikach benzynowych (UPG, problemy z gazem z 2.5 xt, upierdliwe regulowanie zaworow w H6 itd, ale nie pekajace waly), wiec albo pekaja i ludzie siedza cicho ( kto w dobie internetu siedzi cicho? ), albo nie jest to jakis problem.

 

W momencie gdy wydaje 50k na auto z perspektywa kolejnych wydatkow rzedu 15k-20k to raczej wolalbym te 15-20k przeznaczyc na cos innego ;)

 

Stad moja decyzja. 

Edytowane przez piwozniak
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja dorzucę swoje trzy grosze ... Moim zdaniem problem jest nadęty do bólu ..

Po pierwsze - głośno krzyczą 2 grupy :

1. ci którym silnik padł

2. najmądrzejsi i wszechwiedzący którzy nie jeżdżą tymi samochodami ale mają znajomych, przeczytali i usłyszeli.

Pierwsza grupa jest ze zrozumiałych względów głośna , druga - aby się powymądrzać.

Dzisiejsza rzeczywistość medialno - internetowa jest taka że przy odrobinie "wprawy" z drobiazgu da się zrobić aferę a ze stosunkowo rzadkiego problemu (statystyka) "nagminny", masowy, powszechy itp. Niedouczeni "dziennikarze" mocno temu zjawisku pomagają ...

Co więcej - przedstawiana jest tylko jedna strona medalu - padło i naprawa kosztuje.

Zupełnie pomijana jest druga - partycypacja SIP w kosztach napraw. Nawet w tym wątku ludzie którzy mają codziennie do czynienia z tymi tematami z uznaniem podkreślali że nie spotkali jeszcze przypadku który by został bez pomocy SIP. Trzeba jednak wykazać że samochód był pod opieką ASO a nie niewiadomych dłubaczy, co dla mnie jest absolutnie zrozumiałe i oczywiste.

Dlaczego druga część historii jest pomijana ? Nie wiem, może nie pasuje do historii o złym SIP i silnikach - padakach ? Podawane na forum przykłady bezproblemowych samochodów z dużymi przebiegami też nie zmieniają sytuacji - dla niektórych SBD musi być felerne i tyle . Konec i kropka.

 

 

Wysłane z mojego iPhone przez Tapatalk

Edytowane przez MForbi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel
Panowie radze zajrzeć na 1 stronę tego tematu i sprawdzić co jest jego meritum. podpowiem: uzytkownik nie może sprzedac imprezy z SBD w dobrych pieniądzach

 

No cóż - powiem wprost: dziękuję za wyżej cytowany wpis.

Nie dlatego, że tak istotnie jest, lecz dlatego, że w sposób wręcz kliniczny dokumentuje sposób powstawania internetowych "prawd".

Otóż posłuchałem wezwania i istotnie sprawdziłem, co jest treścią inicjalnego wpisu.

Treścią jest obawa przed ewentualnymi trudnościami przy przyszłej ( jeszcze brak sprecyzowanego momentu czasowego !) sprzedaży nabytego auta.

Czyli samo obawa przed możliwością powstania problemu jest interpretowana przez Forumowicza Karas jako zaistniały fakt.

Proszę, aby nie traktować powyższego jako krytykę cytowanego p.t. Forumowicza; chodzi tylko o przykład na klasyczną nadinterpretację, typową dla internetu.

W dawnych czasach powstawały legendy. Legendy o bohaterach, o smokach, o wężach morskich itp. itp. Oczywiście słuchający bardów czy też wędrownych opowiadaczy nie mieli możliwości weryfikowania przekazywanych treści. A że życie codzienne nudne było jak flaki z olejem, to i z przyjemnością można się było oderwać o codziennej szarzyzny i choćby na chwilę przenieść się w kolorowy świat legend i baśni.

Dzisiaj jesteśmy wręcz zasypywani najróżniejszymi informacjami. Mamy też możliwości, aby te informacje znacznie lepiej niż kiedykolwiek w przeszłości weryfikować. Tyle, że tego najczęściej po prostu nie robimy.

A że zgodnie z naturą ludzką nie szukamy informacji "normalnych" , to te odbiegające od normy wywołują zainteresowanie ( wypadek, powódź, zamieszki, itp. itp ). Jeżeli nawet tu, gdzie - nie ukrywajmy - poziom dyskusji jest zdecydowanie wyższy, niż na większości portali wyrażona obawa  jest cytowana jako fakt, to czegóż oczekiwać od internetu ogólnie ?

Zauważmy też, że żadna wypowiedź umieszczona po podniesionym przeze mnie cytacie prawdziwości tegoż nie neguje !

Raz jeszcze - to nie jest krytyka!  To tylko i wyłącznie unaocznienie "jak to działa".

I tak jeżeli ktoś na jakimś forum napisze "ktoś mi mówił że ..." to będzie to dalej przekazane "znajomy miał taką sytuację " .

Oczywiście wręcz idealnie wpisuje się w taki właśnie scenariusz np. wypowiedź :

 

 

Silnik w którym nagminnie pęka wał jest totalną padaką.Koniec,kropka.I nie ma się co łudzić ,że w MY13 nie będzie , bo będzie

Nadaje się do cytowania ? Idealnie ! Forumowicz "wie". Skąd ? Tego tłumaczyć już nie trzeba.Przecież skoro napisał, to "wie".

I dalej można oczekiwać, że gdzieś tam pojawi się :  "nawet na Forum Subaru - a tam przecież wiedzą o czym mówią, tym bardziej że jest pod nadzorem SIP - napisali że ... "  

I tak niesprawdzone przypuszczenie oraz generalizowane staje się internetową prawdą powszechną.

 

Oraz kolejny przykład - z tego samego wątku, a nawet tej samej strony ( choć nieco inny temat ):

 

 

Jeżeli odpowiedź brzmi: Subaru, to pewnie wszelkie zmiany w tym gwarancyjne wprowadzane są za wiedzą i zgodą FHI. Inaczej SuDe zostałby importerem kaloszy

I znowu mamy twierdzenie nie mające żadnego pokrycia w wiedzy tematycznej, gdyż p.t. Forumowicz "wie".

Zapewne czytał umowę pomiędzy SD i FHI   :)

Otóż ja treść umowy importerskiej naturalnie znam. Mało tego - wiem jakie były rozważania na ten temat w SD.

Ponieważ treść umowy jest objęta tajemnicą handlową (  ten aspekt umowy mogę zacytować :) ) nie będę jej cytował.

Ale ja istotnie wiem , że importer może wprowadzić przedłużona gwarancję na własny koszt i ryzyko bez jakiejkolwiek zgody producenta.

Także my niejednokrotnie podejmujemy działania ( choćby szkolenia w SJS ) na własny koszt, bez informowania czy też pozyskiwania zgody FHI  ...

Co ciekawe - na tymże Forum istnieje możliwość zadania bezpośredniego pytania ( pytania do dyrekcji ) ... ale po co pytać, gdy się "wie" ?

 

Po raz kolejny - taki jest charakter dyskusji internetowych. To nie jest krytyka dyskutujących, lecz próba wyjaśnienia pewnych mechanizmów. 

 

Pomimo tego, że temat sprzęgieł od dawna nie istnieje, w internecie opinie o ich zawodności dalej krążą. Trochę na zasadzie "Lenin wiecznie żywy".

Czy my sami możemy coś na to poradzić ? Wątpię. Nie jesteśmy w stanie śledzić internetowych dyskusji na temat Subaru.

 

Ale gdyby ci czytelnicy, którzy znają temat ( czyli np. pt. Forumowicze ) np. w przypadku tego typu nonsensownego stwierdzenia zamiast przechodzić nad tym do porządku dziennego, a później dziwić się, że takie opinie ciągle jeszcze krążą, natykając się na sformułowanie w rodzaju "Wiem, sprzęgła w Subaru są do kitu a SIP olewa klientów i nie płaci" zgodnie ze stanem faktycznym poświęcili 30 sekund i napisali " Bzdura. Problem od dawna nie istnieje" to kto wie ...

Może z czasem stan rzeczywisty wpłynąłby na "świadomość internetową". 

Naturalnie klasycznych hejterów uciszyć się nie da. A że akurat nasza marka budzi większe emocje, niż te bardziej standardowe, to i hejterów więcej....

 

I tak, gdy po długich staraniach, meetingach, negocjacjach udało się nam osiągnąć korzystniejsze ceny zakupu aut, co też odbiło się korzystnie na cenach dla  Klientów, na jednym z portali pojawił się komentarz o takiej mniej więcej treści" Nic dziwnego, że przy takich padakach sprzęgłach i zalegających w magazynie samochodach musieli obniżyć ceny..."  W czasie gdy cały magazyn handlowy SIP wynosił ... 5 samochodów... 

Czyli nawet skądinąd pozytywna informacja może być komentowana negatywnie. Hejter zawsze znajdzie powód do krytyki. A jak nie znajdzie, to wymyśli ...

 

 

Pozdrowienia

Edytowane przez Dyrekcja
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dawnych czasach powstawały legendy. Legendy o bohaterach, o smokach, o wężach morskich itp. itp. Oczywiście słuchający bardów czy też wędrownych opowiadaczy nie mieli możliwości weryfikowania przekazywanych treści. A że życie codzienne nudne było jak flaki z olejem...

 

:biglol: 

Edytowane przez piwozniak
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I znowu mamy twierdzenie nie mające żadnego pokrycia w wiedzy tematycznej, gdyż p.t. Forumowicz "wie".

Zapewne czytał umowę pomiędzy SD i FHI ...

 

Zacytował Pan wiernie mój wpis, ale dalej pokusił się Pan o nadinterpretację :)

Proszę jeszcze raz przeczytać i sprawdzić kontekst.

Proszę również przypomnieć sobie, kiedy przedłużoną gwarancję wprowadzono ją w życie.

 

 

A że akurat nasza marka budzi większe emocje, niż te bardziej standardowe, to i hejterów więcej....

 

 

Uprzejmie proszę również nie uogólniać, gdyż moje posty nie noszą znamion pomówienia, czy jak to Pan nazwał hejtu.

Nawiasem mówiąc, problem mulenia, sprzęgieł czy silników diesla nie wziął się z 'przestrzeni internetowej' tylko z życia ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Ale gdyby ci czytelnicy, którzy znają temat ( czyli np. pt. Forumowicze ) np. w przypadku tego typu nonsensownego stwierdzenia zamiast przechodzić nad tym do porządku dziennego, a później dziwić się, że takie opinie ciągle jeszcze krążą, natykając się na sformułowanie w rodzaju "Wiem, sprzęgła w Subaru są do kitu a SIP olewa klientów i nie płaci" zgodnie ze stanem faktycznym poświęcili 30 sekund i napisali " Bzdura. Problem od dawna nie istnieje" to kto wie ...

 

no to ja napiszę jako użytkownik jednego z pierwszych sbd z 2008 r że problemu sprzegieł nie ma i dla mnie nigdy nie było  - zrobiłem 130 kkm i nie wymieniałem sprzęgła, samochód sprzedany ale myśle że jeszcze pojeździ sporo na tym samym. Co do wałów pękających się nie wypowiadam, moge powiedzieć że mnie nie pękł, i w ogóle przez 130 kkm nic sie w samochodzie nie zepsuło - dosłownie nic :) . Żeby być obiektywnym to faktycznie miałem problem ze sprzedażą, miałem raz też kupca, który był zdecydowany, chciał zaliczkować itd ale poczytał internet i zrezygnował, zresztą wcale mu się nie dziwie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

Zacytował Pan wiernie mój wpis, ale dalej pokusił się Pan o nadinterpretację Proszę jeszcze raz przeczytać i sprawdzić kontekst.

No cóż - poproszę o wyjaśnienie :)

Kontekst nie ma tu nic do rzeczy - w mojej wypowiedzi odnosiłem się do charakteru dyskusji internetowych, do publikowania twierdzeń opartych na domysłach, przypuszczeniach, a nie faktach. Do takiej kategorii zaliczyłem Pańską wypowiedź, iż SD bez konsultacji / zgody FHI stałby się importerem kaloszy   

 

 

 

Uprzejmie proszę również nie uogólniać, gdyż moje posty nie noszą znamion pomówienia, czy jak to Pan nazwał hejtu.
 

Hmmm, to jest w moim pojęciu własnie nadinterpretacja.

Pozwolę sobie przypomnieć, iż po cytowaniu wypowiedzi w tym wątku napisałem :

 

 

Po raz kolejny - taki jest charakter dyskusji internetowych. To nie jest krytyka dyskutujących, lecz próba wyjaśnienia pewnych mechanizmów.
 

Temat "hejtu" został podniesiony później, w odniesieniu do internetu ogólnie z przytoczonym odpowiednim przykładem ( nie z tego Forum ).

Pańskiej wypowiedzi zdecydowanie nie cytowałem w kontekście "hejtu", lecz jedynie w kontekście publikowania przypuszczeń jako ( prawie ) faktów, bez wiedzy w tym zakresie ( jeżeli się mylę i posiada Pan wiedzę dotyczącą procesu decyzyjnego w SD i / lub treści umów pomiędzy FHI oraz importerami - sam skoryguję swą wypowiedź :) ).

 

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja zrobiłem 85tys na jednym sprzęgle, jednym wale i raz wymieniany EGR(no ale to przypadłość wszystkich "ekologicznych dyszli") sprzedałem bez problemu za rozsądne pieniądze. Z silnika byłem bardzo zadowolony i gdyby nie wyszedł XT dalej bym nim jeździł :P:D  A ja bym prosił o info osobę której pękł wał, serwisowała w ASO i SIP ją zostawił na lodzie ? Ktoś gdzieś słyszał, że coś ale jakieś fakty by się przydały. Mój sąsiad całe życie mówił że jest hrabią z Zaleszan, no a potem się okazało że do leczenia się nadaje ;) Tak to jest wierzyć komuś na słowo :angry:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zamiast analizy z pogranicza psychologii i semantyki języka ;) wołałbym kilka, ale konkretnych danych:

- w 2008 roku  sprzedaliśmy x1 samochodów z SBD, do dzisiaj w ASO silnik został naprawiony/wymieniony w y1 samochodów;

- w 2009 roku  sprzedaliśmy x2 samochodów z SBD, do dzisiaj w ASO silnik został naprawiony/wymieniony w y2 samochodów.

itd.

 

Takie zestawienie sprzedający SBD sobie wydrukuje jako mocny/twardy argument dla kupującego a jednocześnie @Dyrekcja w kilku zdaniach wytrąci argument "hejterom". Ergo, zyska marka i użytkownicy. Poza tym, mniej pisania i argumentowania.

 

Obecnie zaczyna działać efekt kuli śnieżnej i za rok może się okazać, że SBD będzie jedynie kojarzony z hasłem "pęknięty wał". Dlatego pooddaję pod rozwagę poluzowanie polityki informacyjnej.

Edytowane przez subleo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jest jeden sposób na to, żeby raz na zawsze ludzie przestali się bac i żeby rozwiac krażacy mit, legęde, przypowieść :) Jedyną internetowym żródłem na któróm istnieje sama prawda o Subaru bez tzn hejtów jest strona importera. Niech Dyrekcja na głównej stronie Subaru.pl konkretnie napisze cos w stylu : w celu zdementowania plotek oświadczamyze problem peknietych wałów w SBD nie istnieje, i że w przypadku tylko takiej awarii auta po gwarancji serwisowanego w ASO , usterkę naprawimy na koszt Subaru. Wtedy ludzie będą mieli pewność, że skoro sama dyrekcja daje sobie "rękę uciąć" to problem nie istnieje albo inaczej niech da przynajmniej  5 letnią bezpłatną gwarancję na sam wał ( podobnie jak Kia daje 7 lat tylko na daną czesc) -

Edytowane przez Karas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

chyba dobry sposób na rozwiązanie tego problemu???

Byłby dobry, gdyby chcieli przyjmować do wiadomości fakty.

Takie ogłoszenie spotkałoby się jedynie z komentarzem :

"aha, sami się przyznali !".

 

Państwo wiecie jak postępujemy. Forum jest m.in. drogą wymiany informacji z tymi, którzy są tematem zainteresowani.

Ale że mnóstwo osób w Polsce to zagorzali wyznawcy "spiskowej teorii dziejów", to wszelkie oficjalne oświadczenia z mojej strony spotkają się głownie z reakcją j.w. ( przypominam przytoczony przykład odnośnie obniżki cen !).   

 

Nawet na temat szkoleń przeprowadzanych w SJS ( diesel to tylko "alibi" dla rady nadzorczej - myślę że obecni na tych szkoleniach mogą potwierdzić, że przytłaczająca większość czasu była przeznaczona na standardowe szkolenie z bezpieczeństwa ) wypowiedzi w internecie, a nawet niektórych dziennikarzy były negatywne.

A sukces był niezaprzeczalny - nie tylko wielu kierowców miało okazją lepiej poznać zasady bezpiecznej jazdy, lepiej poznać możliwości własnego auta,  ale i wskaźnik "recydywy" co do sprzęgieł wyszedł poniżej 3%.

W tym kontekście żałuję trochę, że  temat kompletnie zgasł ( bo chętnych na szkolenia wśród nowych nabywców bardzo mało :( ).

Jakoś obawa o sprzęgło dopinguje bardziej do doskonalenia swoich umiejętności, niż obawa o życie   :P

 

Niemniej za przemyślenia i sam pomysł dziękuję :)

 

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

Takie zestawienie sprzedający SBD sobie wydrukuje jako mocny/twardy argument dla kupującego a jednocześnie Dyrekcja w kilku zdaniach wytrąci argument "hejterom"

 

Niestety z opiniami internetowymi ogólnie, a tym bardziej z hejterami nie da się walczyć przy pomocy faktów ( patrz ciągle to i tam pojawiająca się "tematyka" sprzęgieł ). Ileż razy - nawet tutaj -  spotykam się z odpowiedzią "to proszę udowodnić" !

To co - wgląd w księgi dla ulicy ?

 

Pomysł jest bardzo zacny ( dziękuję !) , ale niestety tylko dla racjonalnie myślących odbiorców.

 

A wracając do do oryginalnego tematu, czyli odsprzedaży SBD - myślę, że zmienione warunki fiskalne przy oddawaniu auta używanego w rozliczeniu u dealera ( teraz korzystniejsze ) ułatwią takie procedury

 

Pozdrowienia 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 ...w mojej wypowiedzi odnosiłem się do charakteru dyskusji internetowych, do publikowania twierdzeń opartych na domysłach, przypuszczeniach, a nie faktach ...

 

Może warto wyjaśnić, że swoją wiedzę czerpię (między innymi) z rynku niemieckiego.

Wiem, wiem - motoryzacyjny nacjonalizm do kwadratu ;)

Z tego co pamiętam, pełną 5-cio letnią gwarancję ograniczoną do 160.kkm wprowadzono w D od 2013.

Stało się to po artykułach (Probleme mit dem Dieselboxer w Auto-Bildzie, czy jakoś tak, pewnie do odszukania) oraz wątkach w Motor-Talk i Subaru-community o problemach userów z dieslami i sprzęgłem.

Pojawiły się potem pochwalne artykuły w Spiegelu i Sternie o reakcji firmy. Wymieniono FHI a nie SD :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Stało się to po artykułach (Probleme mit dem Dieselboxer w Auto-Bildzie, czy jakoś tak, pewnie do odszukania) oraz wątkach w Motor-Talk i Subaru-community o problemach userów z dieslami i sprzęgłem.

 

pseudo "problem ze sprzęgłami" był w 2008/2009 ( skrzynia MT ) więc trochę późno zareagowali. Stało się tak z kompletnie innego powodu a raczej powodów ale ich poznanie wymaga trochę czasu na analizę rynku w DE. Jak znam życie zaangażowano profesjonalną agencję, która przeprowadziła badania.


 

 

Pomysł jest bardzo zacny ( dziękuję !) , ale niestety tylko dla racjonalnie myślących odbiorców.

 

nic dodać nic ująć.

Wszelkie teorie spiskowe to nasza domena.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...