O motoryzacji ale niekoniecznie o Subaru

[skwaro]

Odnośnie planowanego starzenia produktów to najlepiej temat określił kiedyś pewien inżynier wyścigowy mówiąc że jak się silnik nie rozpadnie zaraz po wyścigu to znaczy że dał ciała bo mógł zrobić go bardziej wysilonego, ze słabszych ale lżejszych materiałów co dodałoby mocy, itd. Tu jest podobnie, tylko driverem jest ekonomia nie osiągi, jak auto się nie popsuło po zaplanowanym przebiegu to znaczy że niepotrzebnie wydali pieniądze na trwałe komponenty, można było to auto zrobić taniej i zarobić na nim więcej. Producentom nie zależy na trwałości bo klient ma kupić nowe auto po zadanym czasie, a jednocześnie musi pokazać że nowe auto jest lepsze co też ma zachęcać do kupna. Dlatego kasa idzie na innowacje, ale nie na trwałość komponentów.

[blejzu]

1 godzinę temu, Tommo napisał:

Nie chcą bo jest za dobre? Przecież to absurd

To nie jest kwestia czy cos jest dobre czy zle. Jezeli myslisz, ze koncerny samochodowe istnieja po to zeby robic najlepsze auta to jestes w bledzie. One maja zarabiac pieniadze dla swoich akcjonariuszy/wlascicieli. Jezeli wprowadzenie rozwiazania XYZ kosztuje 100 milionow dolarow ale koncern straci 300 milionow na sprzedazy czesci to opor materii bedzie ogromny. Chyba, ze to auto z najwyzszej polki premium gdzie cena czesci nie jest istotna. Ale wydaje sie, ze w przypadku tego zawieszenia problemem rzeczywiscie jest waga lub awaryjnosci tego ukladu bo w innym przypadku juz by byl montowany w limuzynach. Audi ma tylnie kola skretne to magnetyczne zawieszenie tez moga wprowadzic

 

1 godzinę temu, Tommo napisał:

Gdzieś słyszałem, że koncern Daimler-Benz na innowacje przeznacza budżet większy niż nasz cały kraj

Tak, na innowacyjne sposoby korupcji urzednikow

Edytowane 19 Sierpnia 2019 przez blejzu

[Tommo]

Czyli co...przepis na sukces biznesowy polega na tym, kto większy bubel wciśnie klientowi, tak mam to rozumieć?

Nie wiem jak Wy ale ja, jeżeli zostanę wydymany na jakimś produkcie, to zwyczajnie więcej go nie kupię i powiem o tym fakcie moim znajomym. Nie wiem czy na dłuższą metę taka polityka ma sens. Przykład mojego Lexusa jest odwrotnością Waszych tez, bo od kilku lat jedyny profit firmy wiąże się ze sprzedaży samochodu i okresowych podstawowych przeglądach. No jakoś można...

 

[kubanow]

19 godzin temu, Tommo napisał:

 

Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy mieć awaryjne gaźniki w silnikach, brak czujników parkowania (większe zyski za sprzedaży zderzaków dla producentów) itp. itp. A i nie byłoby żadnych szczepionek w aptekach które zapobiegają przed chorobą. Absurd...

 

widać że nie miałeś styczności z jakimiś cięższymi chorobami oprócz grypy itp

i obyś nigdy nie miał bo Twój świat mocno się przewartościuje

[Tommo]

1 godzinę temu, kubanow napisał:

 

widać że nie miałeś styczności z jakimiś cięższymi chorobami oprócz grypy itp

i obyś nigdy nie miał bo Twój świat mocno się przewartościuje

 

Doświadczyłem aż nadto. 7 lat walki o życie synka. Ja myślę, że przeceniasz możliwości człowieka. Jesteśmy tylko pionkiem wielkiego, wciąż zmieniającego się Świata i mimo wrodzonej ponad przeciętnej inteligencji, mamy jeszcze znikomy wpływ na wiele rzeczy. Nie chcę brnąć w ten trudny temat, wolę  (tu się pewniej czuję) tematy motoryzacyjne, zdecydowanie.

[blejzu]

1 godzinę temu, Tommo napisał:

Przykład mojego Lexusa jest odwrotnością

Przyklad twojego Lexusa jest nieistotny ze statystycznego punktu widzenia. Jezeli to nowy Lexus to do niedawna byl (lub ciagle jest) na gwarancji wiec awarie bylyby nieoplacalne z punktu widzenia koncernu. Moze tez sie okazac ze Lexus robi wytrzymale auta, tego nie neguje :)

Niektore koncerny mialy pomysly zeby czesci z elektronika byly rejestrowane w ich bazie przed montazem a czesci nieaktywowane byly odrzucane przez ECU. Podobnie ma sie sprawa z elementami ktore sa zintegrowane i trzeba wymienic calosc (bardzo droga calosc oczywiscie) nawet jezeli wewnatrz takiego elementu popsul sie jeden wichajster ktory moznaby spokojnie wymienic jezeli calosc nie bylaby zintegrowana.

 

Taki np. Apple blokuje nieoryginalne czesci oraz utrudnia nieautoryzowane naprawy swoich urzadzen. Chyba nie sadzisz ze robi to z obawy o zdrowie uzytkownikow? :)

 

1 godzinę temu, Tommo napisał:

Czyli co...przepis na sukces biznesowy polega na tym, kto większy bubel wciśnie klientowi, tak mam to rozumieć?

Przepis biznesowy polega na tym zeby tanio kupic, sprzedac drogo. Przeciez masz normalne zawieszenie, ktore dziala - nie jest to bubel. A ze mogloby byc lepsze to inna sprawa. Dodatkowo, zawieszenie powinno przetrwac tylko tyle ile trwa gwarancja. To jest kwestia odpowiedniego doboru materialow, metody produkcji, etc. Sa dziedziny nauki ktore sie tym zajmuja. I nie twierdze, ze kazdy koncern tak postepuje. Ale jestem pewien, ze niektore (patrze na ciebie VAG) tak robia.

[Tommo]

5 minut temu, blejzu napisał:

Przyklad twojego Lexusa jest nieistotny ze statystycznego punktu widzenia.

 

Zapominasz w tym wszystkim o fundamentalnej kwestii. Czyli konkurencji, która w naturalny sposób uzdrawia rynki i zabezpiecza konsumenta przed metodami o których piszesz. I wtedy taki Lexus o którym wiem, że jest ponadprzeciętnie niezawodny a po pewnym czasie (w dobie internetu i szybkiej wymiany informacji całkiem szybko) dowie się o tym zbyt dużo potencjalnych klientów, niejako wymusi na reszcie zmianę podejścia i poprawy jakości. A kto w porę się nie zorientuje, zwyczajnie wypadnie z rynku (patrz lata '90 USA i ogromne problemy rodzimych producentów nie mogących sprostać jakości japońskich producentów). Sorry ale ja nie wierzę w bajki, że jest jakaś jedna globalna zmowa producencka, która dyktuje konsumentom co mają kupować.

[Eryk]

21 minut temu, Tommo napisał:

 

Zapominasz w tym wszystkim o fundamentalnej kwestii. Czyli konkurencji, która w naturalny sposób uzdrawia rynki i zabezpiecza konsumenta przed metodami o których piszesz. I wtedy taki Lexus o którym wiem, że jest ponadprzeciętnie niezawodny a po pewnym czasie (w dobie internetu i szybkiej wymiany informacji całkiem szybko) dowie się o tym zbyt dużo potencjalnych klientów, niejako wymusi na reszcie zmianę podejścia i poprawy jakości. A kto w porę się nie zorientuje, zwyczajnie wypadnie z rynku (patrz lata '90 USA i ogromne problemy rodzimych producentów nie mogących sprostać jakości japońskich producentów). Sorry ale ja nie wierzę w bajki, że jest jakaś jedna globalna zmowa producencka, która dyktuje konsumentom co mają kupować.

Konkurencja jest jednym z najwazniejszych elementow gospodarki wolnorynkowej, dlatego tez wszelkie kartele sa zwalczane, poniewaz ida one wbrew zasadom wolnorynkowych.  Co nie zmienia faktu ze w roznych przemyslach dochodzi do zachowan zmowy cenowej, ktora ma na celu zwiekszenia dochodow, obnizenia kosztow, a za to wszystko placimy my - konsumenci.  W dobie podwyzszonej swiadomosci ochrony srodowiska... planned obsolescence powinno byc nie legalne... ale to juz zupelnie inny temat.

[blejzu]

49 minut temu, Tommo napisał:

Zapominasz w tym wszystkim o fundamentalnej kwestii. Czyli konkurencji, która w naturalny sposób uzdrawia rynki i zabezpiecza konsumenta przed metodami o których piszesz. I wtedy taki Lexus o którym wiem, że jest ponadprzeciętnie niezawodny a po pewnym czasie (w dobie internetu i szybkiej wymiany informacji całkiem szybko) dowie się o tym zbyt dużo potencjalnych klientów, niejako wymusi na reszcie zmianę podejścia i poprawy jakości. A kto w porę się nie zorientuje, zwyczajnie wypadnie z rynku (patrz lata '90 USA i ogromne problemy rodzimych producentów nie mogących sprostać jakości japońskich producentów). Sorry ale ja nie wierzę w bajki, że jest jakaś jedna globalna zmowa producencka, która dyktuje konsumentom co mają kupować.

Nie zapominam. Ja nie mowie o zmowie producentow prowadzacej do produkcji bubli albo jakiejs wielkim spisku. Chodzi mi raczej o to, ze pewne rozwiazania moga nie byc na reke producentom samochodow ze wzgledow finansowych. Jezeli ktos zainwestowal miliardy dolarow w silnik spalinowy to nie bedzie inwestowal w elektryczny bo mu sie to nie oplaca. Jezeli ktos mialby zainwestowac setki milionow w nowe zawieszenie to tez mu sie to moze nie oplacac. A jednym z powodow moze byc to, ze przestanie zarabiac na czesciach.

[Czarne_Koronkowe]

Godzinę temu, Tommo napisał:

w dobie internetu i szybkiej wymiany informacji całkiem szybko) dowie się o tym zbyt dużo potencjalnych klientów, niejako wymusi na reszcie zmianę podejścia i poprawy jakości. A kto w porę się nie zorientuje, zwyczajnie wypadnie z rynku

Jakoś jako Kowalski nie zauważyłem, żeby VAG dostał to dupie za dieselgate. Kowalski ma w trąbie czy truje czy nie. Kowalskiego interesuje czubek własnego nosa - za ile kupię i ile spała. 

Nieco bardziej globalnie, Kowalski, który umie obsługiwać kalkulator i kupuje auto na 3-4 lata policzy tez stratę wartości - tutaj rzeczywiście awaryjność po gwarancji ma znaczenie. 

[Tommo]

1 godzinę temu, blejzu napisał:

Nie zapominam. Ja nie mowie o zmowie producentow prowadzacej do produkcji bubli albo jakiejs wielkim spisku. Chodzi mi raczej o to, ze pewne rozwiazania moga nie byc na reke producentom samochodow ze wzgledow finansowych. Jezeli ktos zainwestowal miliardy dolarow w silnik spalinowy to nie bedzie inwestowal w elektryczny bo mu sie to nie oplaca. Jezeli ktos mialby zainwestowac setki milionow w nowe zawieszenie to tez mu sie to moze nie oplacac. A jednym z powodow moze byc to, ze przestanie zarabiac na czesciach.

 

Swego czasu VW uparcie trzymał się i rozwijał elektronicznie sterowane gaźniki uważając, że jest to lepsze rozwiązanie od stosowanego już wtrysku paliwa. Podobnie było z pompo-wtryskiwaczami w dieslu. Wiadomo jak się to skończyło. Masa kasy w rozwój poszła w błoto, trzeba było kupić rozwiązania inne. Takich przykładów jest sporo. Ślepych załuków i nie trafionych inwestycji. Silnik Wankla, silnik turbinowy w USA próbowano sprzedawać itp. Także nie jest tak jak piszesz, że każdy boi się innowacji tkwiąc w marazmie, bo tak się kalkuluje.

Edytowane 19 Sierpnia 2019 przez Tommo

[Tommo]

1 godzinę temu, Czarne_Koronkowe napisał:

Jakoś jako Kowalski nie zauważyłem, żeby VAG dostał to dupie za dieselgate.

 

Kowalski nie zauważył bo jeszcze nie dorósł  mentalnie do świadomości ekologicznej. Ale Kowalsky już owszem i to potężny krach na rynku i tysiące samochodów nie sprzedawanych.

 

Edytowane 19 Sierpnia 2019 przez Tommo

[subleo]

48 minut temu, Tommo napisał:

Kowalski nie zauważył bo jeszcze nie dorósł  mentalnie do świadomości ekologicznej. Ale Kowalsky już owszem i to potężny krach na rynku i tysiące samochodów nie sprzedawanych.

 

Nie sądzę, aby miało to związek ze świadomością ekologiczną. Wręcz Europejczycy są bardziej uświadomieni niż Amerykanie.

 

Primo, sądy w USA mają jednak większe "cojones" niż sądy europejskie, zwłaszcza w sprawach przeciw wielkim koncernom.

Secundo, USA takim ruchem wobec VAG-a chroni swój rynek. W Europie z kolei karty rozdają Niemcy i wiadomo, że nie dadzą skrzywdzić swoich. Sprawę zamieciono pod dywan modelowo.

[blejzu]

Godzinę temu, Tommo napisał:

Także nie jest tak jak piszesz, że każdy boi się innowacji tkwiąc w marazmie, bo tak się kalkuluje.

Gdzie ja to napisalem? Przeciez swiat nie jest czarno-bialy. Innowacje to jedno a ignorowanie pewnych rozwiazan to drugie. Na samym poczatku napisalem, ze w przypadku tego zawieszenia producent napisal ze jest zbyt kosztowne i zbyt drogie. No i jak wytlumaczysz planned obsolescence? Przeciez to jest dokladnie to - celowe postarzanie produktu i sprzedawanie bubla ktory przestanie dzialac jak tylko skonczy sie gwarancja. Kupowales ostatnio pralke? 

Edytowane 19 Sierpnia 2019 przez blejzu

[blejzu]

32 minuty temu, subleo napisał:

Primo, sądy w USA mają jednak większe "cojones" niż sądy europejskie, zwłaszcza w sprawach przeciw wielkim koncernom.

Stany maja tzw. punitive damages wiec koncerny sie boja. W Europie odszkodowanie jest ograniczone wiec im to zwisa. A jeszcze a propos koncernow: przed wprowadzeniem innowacji przeprowadzana jest analiza kosztow i korzysci. Jezeli cos nie bedzie pozytywnie ocenione nie jest wdrazane. Potrafie sobie wyobrazic, ze koncern nie wprowadza takiego zawieszenia ze wzgledu na zmniejszony zysk ze sprzedazy czesci. Ludzie gineli w Fordach Pinto bo naprawa jednego auta kosztowalaby 11 dolarow.

[Tommo]

3 godziny temu, blejzu napisał:

Gdzie ja to napisalem? Przeciez swiat nie jest czarno-bialy. Innowacje to jedno a ignorowanie pewnych rozwiazan to drugie. Na samym poczatku napisalem, ze w przypadku tego zawieszenia producent napisal ze jest zbyt kosztowne i zbyt drogie. No i jak wytlumaczysz planned obsolescence? Przeciez to jest dokladnie to - celowe postarzanie produktu i sprzedawanie bubla ktory przestanie dzialac jak tylko skonczy sie gwarancja. Kupowales ostatnio pralke? 

 

Nie przekonuje mnie to. Sorry ale tylko idiota kupi pralkę tego samego producenta, która zepsuła się zaraz po gwarancji. Producenci nie zą tak naiwni. Problem ogólny jest taki, że obecnie zakłada się stosunkowo krótki żywot produktów, więc i ich trwałość jest dość niska. Często niestety zbyt niska i to jest problem. Mi się udało kupić niezawodną pralkę i od kilku lat nie mam z tym problemu choć w przeszłości różnie z tym bywało.

 

 

[blejzu]

Ja tez nie mialem problemow a kupilem pralke 10 lat temu. Zepsula sie pol roku temu. Serwisant powiedzial, ze obecnie marka nieistotna i zeby kupic to co ma najdluzsza gwarwncje bo kazdy rok wiecej to cud. Podobnie ze zmywarka, tylko tutaj jeszcze gorzej bo kazda marka ma inny wymiar i w zabudowie jestes ograniczony do jednej, gora dwoch. Zadna korporacja nie chce robic niezawodnych sprzetow tylko dlatego zeby klienci sie cieszyli. Musi miec w tym interes. Telefon do wymiany co trzy lata, pralka co 5. Auto troche drozsze wiec bardziej uwazaja ale nic nie stoi na przeszkodzie zeby zawieszenie psulo sie co 30kkm a nie co 45kkm. I od tego sa odpowiednie dzialy. Ty tego nie zauwazysz, internet i gazety przemilcza a korpo zarobi co trzeba. To nie jest zadna zmowa tylko biznes

[Tommo]

10 godzin temu, blejzu napisał:

Telefon do wymiany co trzy lata, pralka co 5.

 

O już lekko złagodziłeś radykalność wypowiedzi i zaczynamy nadawać na podobnych falach :)

[blejzu]

Godzinę temu, Tommo napisał:

 

O już lekko złagodziłeś radykalność wypowiedzi i zaczynamy nadawać na podobnych falach

 Dobra, powiedzmy ze tak. W dalszym ciagu czekam az wytlumaczysz jak sie ma planned obsolescence do twojej koncepcji wolnego rynku ktory powinien ukarac oraz eliminowac takie zachowania. Tymczasem Apple, lider w tym temacie, bije kolejne rekordy sprzedazy.

[Tommo]

Godzinę temu, blejzu napisał:

 Dobra, powiedzmy ze tak. W dalszym ciagu czekam az wytlumaczysz jak sie ma planned obsolescence do twojej koncepcji wolnego rynku ktory powinien ukarac oraz eliminowac takie zachowania.

 

Widzisz ja nadal uważam, że głównym kreatorem  rynku nadal jest konsument. Mimo wszystko. Jest ciężko ale można się bronić przed nachalną propagandą przerośniętego konsumpcjonizmu. Więc większość zależy od nas samych. Mój ojciec np. w nosie ma smartfony, ma porządną cegłę od kilku lat i najtańszy abonament za 30 zeta. Atakują go systematycznie oferując wodotryski na kółkach ale jest odporny i dzielnie z tym walczy. Drobny przykład ale pokazuje jak teraz łatwo ulegamy pokusom, które potem tak krytykujemy w tym wątku. Planned obsolescence to w pewnym stopniu konsekwencja naszych zachowań. Chcemy produktów coraz  szybszych, lżejszych, mniejszych, wygodniejszych...i tańszych. A że lubimy szybko je zmieniać (ogromna większość) bo wchodzi nowy, "lepszy" model to nie ma sensu robić go trwałym bo i tak skończy wcześniej w koszu. A dzięki temu że jest lipnie wykonany kosztuje mniej, łatwiej jest więc ko nabyć i koło się zamyka. 

[blejzu]

20 minut temu, Tommo napisał:

Widzisz ja nadal uważam, że głównym kreatorem  rynku nadal jest konsument.

Gdyby rzeczywiscie tak bylo to iPhony byly duzo tansze i bardziej niezawodne Koncerny, podobnie jak politycy, manipuluja twoimi potrzebami i, bardzo czesto, wiedza lepiej czego potrzebujesz (szczegolnie jezeli masz FB i/lub korzystasz z Google'a :)) a czasami kreuja twoje potrzeby (np. telewizory 3D, pamieta ktos?).

Planned obsolescence nie polega na tym ze produkujesz malo wytrzymalego bubla tylko na tym, ze robisz wszystko zeby telefon rozpadl ci sie dzien po gwarancji i ani godziny wczesniej. W przypadku produktow z logiem jabluszka nie jest to nawet kwestia sprzetu tylko modyfikacji software'u. Niestety, konsument to nie to samo co kieyds...

[skwaro]

Akurat Apple jest bardzo dobrym przykładem planowanego starzenia produktów, poczytajcie sobie jak zrobili żeby celowo każda kolejna aktualizacja spowalniała telefon zmuszając użytkownika do kupna nowego :-)

[hak64]

31 minut temu, Tommo napisał:

Mój ojciec np. w nosie ma smartfony, ma porządną cegłę od kilku lat i najtańszy abonament za 30 zeta. Atakują go systematycznie oferując wodotryski na kółkach ale jest odporny i dzielnie z tym walczy.

Owszem, ale taka odporność jest do przetrawienia tylko na jakiś czas. Za rok, dwa okaże się, że do starej cegły nie ma baterii, nie jest kompatybilna z nowym oprogramowaniem operatora, etc... i siłą rzeczy skorzysta z aktualnej oferty rynkowej. W motoryzacji jest tak samo. Co z tego, że wolę starą dobrą motoryzację, bez elektroniki wyręczającej kierowcę i zwalniającej z samodzielnego myślenia. Skoro na rynku takich samochodów nie ma. Znaczy są, tyle że z demobilu, albo na już żółtych tablicach.     

[Xawery1939]

53 minuty temu, Tommo napisał:

 

Widzisz ja nadal uważam, że głównym kreatorem  rynku nadal jest konsument. Mimo wszystko. Jest ciężko ale można się bronić przed nachalną propagandą przerośniętego konsumpcjonizmu. Więc większość zależy od nas samych. Mój ojciec np. w nosie ma smartfony, ma porządną cegłę od kilku lat i najtańszy abonament za 30 zeta. Atakują go systematycznie oferując wodotryski na kółkach ale jest odporny i dzielnie z tym walczy. Drobny przykład ale pokazuje jak teraz łatwo ulegamy pokusom, które potem tak krytykujemy w tym wątku. Planned obsolescence to w pewnym stopniu konsekwencja naszych zachowań. Chcemy produktów coraz  szybszych, lżejszych, mniejszych, wygodniejszych...i tańszych. A że lubimy szybko je zmieniać (ogromna większość) bo wchodzi nowy, "lepszy" model to nie ma sensu robić go trwałym bo i tak skończy wcześniej w koszu. A dzięki temu że jest lipnie wykonany kosztuje mniej, łatwiej jest więc ko nabyć i koło się zamyka. 

W idealnym, wolnorynkowym świecie to nabywca towarów lub usług albo użytkownik jakichś zasobów lub dóbr wybiera to czego potrzebuje.......i wystarczy zerknąć na reklamy żeby stwierdzić, ze tak nie jest....a co najgorsze producenci masowych dóbr często mydlą oczy konsumentom aby żyli w przekonaniu, że mają jakiś wybór a to co kupują jest naj... pierwszy przykład z brzegu

https://www.wprost.pl/motoryzacja/10206679/trzy-niemieckie-giganty-vw-mercedes-bmw-podejrzane-o-zmowe.html

[subleo]

Nieszczęście w wersji premium