Rozmowy fotograficzne

[romek_l]

RedSun, jeśli Ci się nie spieszy, a do aparatu planujesz dokupić też zestaw szkieł, powinienem w drugiej połowie tego roku mieć na sprzedaż taki komplet: Nikon D80 z trzema szkłami (12-24 mm f/4G, 18-135 mm f/3,5-5,6, 70-300 mm f/4,5-5,6G) plus filtry, karty pamięci itp. itd.

Przemeq, jaka jest szansa, że będziesz sprzedawał ten komplecik? I jaka orientacyjna cena? Daj znać (może na PW).

[aflinta]

No tez mi sie tak wydawalo..... Odpada wiec nieprawdziwa wyzszosc pelnej matrycy nad cropem.

Jeżeli ktoś zajmuje się portretem lub stara się wyłowić jakiś szczegół z tłumu - to jak najbardziej dostrzeże zalety pełnej klatki, dla wielu bowiem to właśnie mała głębia ostrości jest zaletą. Jak potrzeba dużej to można fotki kompaktem strzelać i zaoszczędzić na masie sprzętu.

 

Pełna klatka ma ładniejszy / czystszy obraz

 

Do tego wykorzystujesz pełne pole krycia szkła, a nie tylko wycinek ze środka

 

A jak jest szklo dedykowane do "cropa" ?

To był taki żart. Szkło na środku ma zazwyczaj lepsze parametry niż na brzegach. Więc mniejsza matryca korzysta z lepszej części szkła dla matrycy dużej. Jak założysz szkło dedykowane pod cropa to na brzegach będziesz miał więcej zniekszatałceń, ale za to zyskujesz na rozmiarze i wadze szkła.

[TyrTyr]

Ktos postawil teze ze wieksza matryca to wieksza glebia ostrasci.

Raczej mniejsza przy zachowaniu tego samego światła i ogniskowej.

 

No tez mi sie tak wydawalo..... Odpada wiec nieprawdziwa wyzszosc pelnej matrycy nad cropem.

...

 

Problem w tym, że nie zawsze duża głębia ostrości jest zaletą.

Aaaa, teraz glebia to nie zaleta?

 

Fotograf reguluje sobie glebie ostrosci przyslona, zoomem/odlegloscia od obiektu a nie wielkoscia matrycy.

Czy glebia to zaleta czy nie? To sprawa bardzo plynna, zalezna od technicznych i artystycznych potrzeb.

 

Rozumim ze teraz chcesz jakos sie wycofac z tego "policz sobie"

 

-- Pn maja 02, 2011 6:33 am --

 

No tez mi sie tak wydawalo..... Odpada wiec nieprawdziwa wyzszosc pelnej matrycy nad cropem.

Jeżeli ktoś zajmuje się portretem lub stara się wyłowić jakiś szczegół z tłumu - to jak najbardziej dostrzeże zalety pełnej klatki, dla wielu bowiem to właśnie mała głębia ostrości jest zaletą. Jak potrzeba dużej to można fotki kompaktem strzelać i zaoszczędzić na masie sprzętu.

 

 

Brzmi to tak jak by wielkoscia matrycy mozna bylo sobie zalatwic wszelkie problemy z glebia ostosci.

A tak nie jest.

Pole manewru jest tu strasznie ograniczone.

 

Pelno wymiarowa matryca ma swoje niezaprzeczalne zalety i wyszszosc nad cropem.

Nikt, a napewno ja nie probuje tego podwazac.

Natomiast zysk lub strata na glebi ostrosci w tym porownaniu nie ma kompletnie znaczenia.

 

Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?

Chyba rozumiem nazywanie obiektywu sloikiem

[leon]

Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?

 

Takie pytania zadawaj raczej na jakimś forum fotograficznym, tam masz większe szanse na znalezienie kogoś.

[Jabar]

NIgdy więcej filtrów Hoya - największy chłam jaki miałem (mowa o wysokim modelu Pro)

Nie ma jak B&W - niewiele droższy a masakruje jakością i mogę go bez końca wycierać t-shirtem

[TyrTyr]

Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?

 

Takie pytania zadawaj raczej na jakimś forum fotograficznym, tam masz większe szanse na znalezienie kogoś.

 

Dlaczego?

 

Na to pytanie z latwoscia odpowie kazdy znajacy skale zjawizka.

Ja wiem, nie ma na to kalkulatorow w necie....

 

-- Pn maja 02, 2011 3:25 pm --

 

NIgdy więcej filtrów Hoya - największy chłam jaki miałem (mowa o wysokim modelu Pro)

Nie ma jak B&W - niewiele droższy a masakruje jakością i mogę go bez końca wycierać t-shirtem

 

Nie to abym jakos bronil Hoye.

Ale jak oceniles "masakrujaca" roznice w jakosci?

[subleo]

Problem w tym, że nie zawsze duża głębia ostrości jest zaletą.

Aaaa, teraz glebia to nie zaleta?

Fotograf reguluje sobie glebie ostrosci przyslona, zoomem/odlegloscia od obiektu a nie wielkoscia matrycy.

Hmm, tyle, że aparat z niepełnowymiarową matrycą NIGDY nie pozwoli uzyskać tak małej głębi ostrości jak aparat z matrycą pełnowymiarową, tudzież średnioformatową. Pełna matryca jest po prostu bardziej uniwersalna.

 

Skupiając się jednak na głębi ostrości, pomijamy pozostałe bardzo ważne kwestie, np. dotyczące ilości światła, która pada na matrycę. Ale to temat nie na to forum.

 

Jedyne miejsce, gdzie aparaty z małymi sensorami mają mają przewagę to fotografia sportowa oraz przyrodnicza.

[TyrTyr]

Problem w tym, że nie zawsze duża głębia ostrości jest zaletą.

Aaaa, teraz glebia to nie zaleta?

Fotograf reguluje sobie glebie ostrosci przyslona, zoomem/odlegloscia od obiektu a nie wielkoscia matrycy.

Hmm, tyle, że aparat z niepełnowymiarową matrycą NIGDY nie pozwoli uzyskać tak małej głębi ostrości jak aparat z matrycą pełnowymiarową, tudzież średnioformatową. Pełna matryca jest po prostu bardziej uniwersalna.

 

Skupiając się jednak na głębi ostrości, pomijamy pozostałe bardzo ważne kwestie, np. dotyczące ilości światła, która pada na matrycę. Ale to temat nie na to forum.

 

Jedyne miejsce, gdzie aparaty z małymi sensorami mają mają przewagę to fotografia sportowa oraz przyrodnicza.

 

NIGDY? A czy miales okolicznosc z obiektywem MP-E 65mm?

Ciekawe doswiadczenie. Zgadnij jaka roznice w glebi ostrosci uzyskasz pomiedzy kropem a pelna matryca.

 

Ostatnie zdanie.... i dlatego profesjonalisci od przyrody i sportu wydaja wiecej kasy na pelna matryce by miec gorsze efekty?

[aflinta]

Aaaa, teraz glebia to nie zaleta?

 

Fotograf reguluje sobie glebie ostrosci przyslona, zoomem/odlegloscia od obiektu a nie wielkoscia matrycy.

Czy glebia to zaleta czy nie? To sprawa bardzo plynna, zalezna od technicznych i artystycznych potrzeb.

 

Rozumim ze teraz chcesz jakos sie wycofac z tego "policz sobie"

Czemu miałbym się wycofywać? Pierwszy przykład z brzegu z jakim miałem styczność - fotografia w kościele na jakiejś tam ceremonii.

Aparat z pełną klatką i szkłem o ogniskowej ~50mm dla f/2 i około dwóch metrów do obiektu ma głębię ostrości 15 cm, crop, by zachować taką samą perspektywę musi mieć szkło ~32mm, i nawet gdyby udało Ci się znaleźć takie co wyciąga f/2 to i tak głębia ostrości byłaby na tym zestawie dwa razy większa. Jeżeli fotografujesz ludzi siedzących w ławkach, to naprawdę jest to duża różnica. To miłej regulacji głębi ostrości na cropie za pomocą zoom'a i odległości od obiektu - często jest niestety tak, że nie bardzo masz możliwość przejść w inne miejsce.

Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?

Tak, miedzy innymi ja - choć ciężko powiedzieć na ile ma się wpływ na ten wybór, bo nie trafiłem jeszcze na szkło o tej samej ogniskowej by było w wersji dla pełnej klatki i cropa, ale póki co na pięć szkieł jakie posiadam to trzy są pełnoklatkowe, a aparat ma matrycę APS-C.

NIGDY? A czy miales okolicznosc z obiektywem MP-E 65mm?

Makrofotografia to jakby jednak nieco inna dziedzina, ciężko tym obiektywem fotografować coś zwyczajniejszego...

[leon]

Ja wiem

 

Jest postęp. Gratulacje.

[TyrTyr]

Aaaa, teraz glebia to nie zaleta?

 

Fotograf reguluje sobie glebie ostrosci przyslona, zoomem/odlegloscia od obiektu a nie wielkoscia matrycy.

Czy glebia to zaleta czy nie? To sprawa bardzo plynna, zalezna od technicznych i artystycznych potrzeb.

 

Rozumim ze teraz chcesz jakos sie wycofac z tego "policz sobie"

Czemu miałbym się wycofywać?

Uwaga o wycofywaniu, "policz sobie"

byla pod adresem "leona" ktory widze zaczyna zwyczajnie pajacowac.

[Przemeq]

Przemeq, jaka jest szansa, że będziesz sprzedawał ten komplecik? I jaka orientacyjna cena? Daj znać (może na PW).

 

Sprzedając coś używanego zawsze przyjmuję zasadę: cena Allegro za sprzęt w podobnym stanie -20% dla Forumowiczów 8).

 

Co do szansy - wiele powinno się wyjaśnić w ciągu dwóch tygodni.

[TyrTyr]

aflinta,

 

Fotografia w kosciele.

Rozumiem slub, komunia...... Naprawde robi Ci taka zasadnicza roznice czy masz 15cm czy 30cm glebie ostrosci?

Jakos nie wierze.

f/2 ? No siegam na polke i ....... mam w reku f/1.8 50mm

 

Zyczysz mi milej regulacji? No dziekuje,

ale powiedz, masz na szyji i kropa i pelna klatke i zmieniasz w czasie ceremoni by zyskac/stracic 15cm glebi ostrosci?

 

Rozumiem ze starasz sie udowodnic/uzasadznic "punkt". Ale bez przesady.

 

Teraz problem - "Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?"

 

NAPRAWDE? tak robisz? Czy tak jak wiekszosci, zostaly Ci szkla z czasow analogu?

A teraz dorabiasz teorie?

 

Makro? MP-E 65mm, to jest obiektyw do fotografowania jaknajbardziej normalnych rzeczy

I tu glebia ostrosci, niezaleznie od matrycy, jest tak mala ze trzeba sobie radzic innymi metodami.

 

No to cyk/pstryk

[Przemek_Docent]

Teraz problem - "Znasz kogos kto celowo wybiera cropa z niekropowym obiektywem by uniknac znieksztalcen na obrzezach?"

NAPRAWDE? tak robisz? Czy tak jak wiekszosci, zostaly Ci szkla z czasow analogu?

A teraz dorabiasz teorie? (...)

Włączając się cichutko do dywagacji chcę powiedzieć, że np. mnie nie stać na supernowe turbosilnikowe jasne słoiki :-)

i ratuję się 20-letnimi AF na śrubokręt albo nawet 30-letnimi manualami, znając ograniczenia takich rozwiązań i bawiąc się przy tym dobrze :-)

Można jeszcze perspektywicznie kupić słoik FF do cropa, myśląc o przyszłej pełnej klatce, ale tylko trochę - w końcu zmieniają się wtedy kąty i tym samym "wypadkowe" ogniskowe.

Ale się temat rozkręcił :-)

[aflinta]

Rozumiem slub, komunia...... Naprawde robi Ci taka zasadnicza roznice czy masz 15cm czy 30cm glebie ostrosci?

Jakos nie wierze.

Mi robi, bo widzę mordy ludzi w drugim rzędzie, a wolałbym by się rozpłynęły.

 

f/2 ? No siegam na polke i ....... mam w reku f/1.8 50mm

To jest za długi obiektyw, nie ta perspektywa, sam mam 50/1,4 i się nie do końca sprawdza, 32mm lepsze, ale niestety głębia ostrości za duża.

 

ale powiedz, masz na szyji i kropa i pelna klatke i zmieniasz w czasie ceremoni by zyskac/stracic 15cm glebi ostrosci?

Musiałbym być szaleńcem by nosić dwa aparaty - u mnie to hobby, a nie chleb powszedni - i najlepiej jak tak pozostanie

A by zyskać na głębi zazwyczaj domykam przysłonę, zauważyłem, że ISO800 jest używalne w moim aparacie, więc stratę jasności jakoś mogę na chwilę przeboleć.

 

NAPRAWDE? tak robisz? Czy tak jak wiekszosci, zostaly Ci szkla z czasow analogu?

A teraz dorabiasz teorie?

Z analoga zostały mi dwa słabe szkła M42, nawet nie myślałem by je podpinać do cyfry. I jak już pisałem nie dorabiam teorii, kupuję szkła takie jakie mi pasują lub na jakie mnie stać i są jakimś tam kompromisem ceny i możliwości.

 

Makro? MP-E 65mm, to jest obiektyw do fotografowania jaknajbardziej normalnych rzeczy

Pod warunkiem, że nie znajdują się dalej jak 10cm...

 

I tu glebia ostrosci, niezaleznie od matrycy, jest tak mala ze trzeba sobie radzic innymi metodami.

Taki jest niestety brutalny świat makro

 

No to cyk/pstryk

Pstryk

[TyrTyr]

- No kurcze, ja tez fotami ze slobow nie zarabiam na zycie, ale ..... troche tego zrobilem i najczesciej ludzie cmokaja i klna bo na "speca' kupa kasy poszla. Nie, wcale sie nie chwale.

15cm glebi to jest... az zlapalem z linijke, malo. Zgoda, przydatne ale tylko jak jakas kuzynka mlodej wpadnie w oko )

Reszte mozna spokojnie rozmazac w CS3 czy jaka tam wersje kto posiada.

No i pomiedzy lawkami to jest metr albo wiecej. Trzeba by idealnie prostopadle sie ustawic.....

 

- Ano widzisz, czyli z cropem i tylko cropem daje sie zyc.

Ja glownie zareagowalem na te mistyczna wyzszosc pelnego formatu nad cropem.

 

Z innej strony dwa aparty sie przydaja. Nie tracisz czasu na zmiane obiektywow. Dla mnie bardzo praktyczna sprawa.

 

- U mnie przejscie z analogu na cyfre bylo stopniowe. Na tyle stopniowe ze dopiero rok temu (no moze juz dwa) nabylem dedykowane szklo do kropa. Namowiono mnie tez na sowieckiego Heliosa. Mialo byc rewelacyjne szkielko. A tu sie okazuje ze jedna z soczewek ma pecherz powietrza. Jak u nich to moglo fabryke opuscis to ja nie wiem

 

- Makro? 10cm? dla mnie to nie jest macro )) Miedzy innmi dla macro zmianilem aparat na taki z live view.

 

Suma sumarum, Demonizowanie "gruzowatosci" cropa w stosunku do pelnej klatki jest dla nie proba podskoku wyzej nerek.

 

cyk

[aflinta]

15cm glebi to jest... az zlapalem z linijke, malo. Zgoda, przydatne ale tylko jak jakas kuzynka mlodej wpadnie w oko )

Reszte mozna spokojnie rozmazac w CS3 czy jaka tam wersje kto posiada.

No i pomiedzy lawkami to jest metr albo wiecej. Trzeba by idealnie prostopadle sie ustawic.....

To jest 15cm różnicy w głębi między jednym a drugim formatem Przy obróbce zdjęć skupiam się w zasadzie tylko na wywołaniu RAW'a i przekadrowaniu - dorabianie sztucznej głębi ostrości, usuwanie niedoskonałości to już zalatuje grafiką i staram się tego nie ruszać... i tak większości rodzinnych odbiorców przyzwyczajonych do nijakich zdjęć z komórek czy tanich kompaktów nie doceni wkładu dodatkowej pracy.

- Ano widzisz, czyli z cropem i tylko cropem daje sie zyc.

Ja glownie zareagowalem na te mistyczna wyzszosc pelnego formatu nad cropem.

Da się jak najbardziej, ale ta wyższość pełnej klatki nie jest taka mistyczna, ot choćby sam wizjer jest w tych aparatach sporo większy - znacznie łatwiej wtedy ręcznie trafić z ostrością niż przez "lufcik" APS-C (choć i tak jestem niby w dobrym położeniu, bo wizjer mojego aparatu jest jednym z lepszych w cropach).

Z innej strony dwa aparty sie przydaja. Nie tracisz czasu na zmiane obiektywow. Dla mnie bardzo praktyczna sprawa.

To oczywiste, widuję "zawodowców" tak dociążonych, ale ja nie działam pod presją zapłaconej pracy, mam czas na zmianę szkła, lub użyję ciemnego zooma 17-50/2,8 Dwa aparaty na szyi to dla mnie osobiście za dużo kg.

Namowiono mnie tez na sowieckiego Heliosa. Mialo byc rewelacyjne szkielko. A tu sie okazuje ze jedna z soczewek ma pecherz powietrza. Jak u nich to moglo fabryke opuscis to ja nie wiem

Pracownica radzieckich zakładów AGD odchodzi na emeryturę, dyrektor fabryki pyta się co by chciała dostać?

- Odkurzacz - pada odpowiedź.

- Ale jak to, przez tyle lat pracy nie wynieśliście żadnego do domu?

- No wynosiłam, ale ile razy złożyłam to karabin wychodził

Na ową mistyczną lepszość starych szkieł się chyba zaimpregnowałem - znaczy podobno są, podobno są świetne... ale zazwyczaj są stare i albo są zagrzybione (stąd ich piękna nazwa - pleśniaki), albo jakość ich powłok - może i doskonała na tamte czasy - do dzisiejszych standardów nie przystaje. Zresztą część z tych szkieł ma problemy z rozdzielczością - matryce 14-16k są dosyć wymagające, szczególnie, że ostatnio ludzie oglądają zdjęcia na 40" TV a nie kartce 10x15.

- Makro? 10cm? dla mnie to nie jest macro )) Miedzy innmi dla macro zmianilem aparat na taki z live view.

U mnie LV niby jest, ale ze względu na nieruchomy wyświetlacz do macro się to zupełnie nie nadaje - LV bez dodatkowych osłon średnio praktyczne jest przy większym słońcu. Czasami lubię jakieś proste macro sobie strzelić, to zadowalam się tym co mam, czyli 1:1 z klekoczącej Cossiny 100/3,5 (1:1 uzyskuje się za pomocą dedykowanej soczewki). Zastanawiam się czy jak kiedyś przybędzie mi trochę gotówki to nie sprawić sobie SMC-FA 100/2,8 macro albo Tamron AF 90/2,8 - odpadnie ta nieszczęsna soczewka uniemożliwiająca ostrzenie do nieskończoności. Większa skala odwzorowania mnie nie interesuje, bo obiekty do zdjęcia musiałbym najpierw chyba uśmiercić by się nie ruszały - a to nie o to chodzi...

Suma sumarum, Demonizowanie "gruzowatosci" cropa w stosunku do pelnej klatki jest dla nie proba podskoku wyzej nerek.

Ależ "gruz" to w żadnym wypadku nie jest, niemniej FF ma kilka zalet i jak jest możliwość zmiany na taki korpus to czemu nie? Może akurat ma matrycę o większych komórkach i mniejsze szumy? Nie ma co ukrywać, że APS-C powstało ze względów ograniczeń technologicznych i budżetowych (nie robiono wtedy czujników o tak dużej powierzchni za normalne pieniądze), zadomowiło się na rynku i wygląda to obecnie tak jak wygląda...

[Przemek_Docent]

- Ano widzisz, czyli z cropem i tylko cropem daje sie zyc. Ja glownie zareagowalem na te mistyczna wyzszosc pelnego formatu nad cropem.

Da się jak najbardziej, ale ta wyższość pełnej klatki nie jest taka mistyczna, ot choćby sam wizjer jest w tych aparatach sporo większy - znacznie łatwiej wtedy ręcznie trafić z ostrością niż przez "lufcik" APS-C (choć i tak jestem niby w dobrym położeniu, bo wizjer mojego aparatu jest jednym z lepszych w cropach).

Czyżby D300(s)? :-) Jeśli tak, to fakt - dość dobry. Żeby jeszcze troszkę poprawić sytuację sprawiłem sobie do niego muszlę powiększającą :-) i da się żyć... Ale i tak chcę D700 ;-)

(...) lub użyję ciemnego zooma 17-50/2,8

T? :-) To taki jak mój :-)

Stare słoiki analogowe faktycznie słabo pracują pod słońce... Odbić co niemiara... Bez osłon jest ciężko.

No i inny duży minus - nie mają IF i polar się obraca razem z nimi, psując cały efekt :-(

No i często trzeba dopłacić do ceny kupna koszt porządnego czyszczenia - morze kurzu w środku...

[aflinta]

Czyżby D300(s)?

Nie, K7, też dobry. Muszę sprawdzić jak z tą muszlą do działa. Czy nie znikają wtedy informacje wyświetlane pod wizjerem?

[Przemek_Docent]

Czyżby D300(s)?

Nie, K7, też dobry. Muszę sprawdzić jak z tą muszlą do działa. Czy nie znikają wtedy informacje wyświetlane pod wizjerem?

Widać, że człowiek obeznany z tematem :-) :-) :-)

Muszę dać oko minimalnie w górę, żeby kropkę potwierdzenia ostrości i inne parametry przy manualach widzieć. Problem do przeżycia.

[romek_l]

Przemeq, jaka jest szansa, że będziesz sprzedawał ten komplecik? I jaka orientacyjna cena? Daj znać (może na PW).

Sprzedając coś używanego zawsze przyjmuję zasadę: cena Allegro za sprzęt w podobnym stanie -20% dla Forumowiczów 8).

Co do szansy - wiele powinno się wyjaśnić w ciągu dwóch tygodni.

W takim razie jak zapadnie decyzja, że sprzedajesz, to daj znać. Jestem zainteresowany (chociaż na 100% zadeklarować jeszcze nie mogę)

[Krzysztov]

Sprzedając coś używanego zawsze przyjmuję zasadę: cena Allegro za sprzęt w podobnym stanie -20% dla Forumowiczów

 

 

Daj znać jak będziesz sprzedawać Booyakashę. Jestem wstępnie zainteresowany.

[antolll]

Sprzedając coś używanego zawsze przyjmuję zasadę: cena Allegro za sprzęt w podobnym stanie -20% dla Forumowiczów

 

 

Daj znać jak będziesz sprzedawać Booyakashę. Jestem wstępnie zainteresowany.

 

Ja też, tylko poczekaj trochę, daj skończyć studia i coś zarobić

[Przemeq]

O cholera, a to się wkopałem . Ale słowo się rzekło .

[TyrTyr]

większości rodzinnych odbiorców przyzwyczajonych do nijakich zdjęć z komórek czy tanich kompaktów nie doceni wkładu dodatkowej pracy.

No to ja mam szczescie, u mnie doceniaja.

Czasem tylko pada pytanie, "dlaczego te twoje zdjecia takie ladniejsze?

 

 

ot choćby sam wizjer jest w tych aparatach sporo większy - znacznie łatwiej wtedy ręcznie trafić z ostrością niż przez "lufcik"

No ale to nie zalezy tylko od tego czy crop czy nie.

Np. XTi i 50D oba cropy "w tym temacie" roznia sie od siebie BAAARDZO.

50D nie odstaje zasadniczo od penowymiarowcow.

Tak czy siak do recznego ustawienia ostrosci potrzebny jest raster (czy jak kolwiek to ludzie nazywaja).

Ja przesiadlem sie na sprzet z live view glownie ze wzgledu na reczna ostrosc ktora ustawiam patrzac na ekran komputera

"lufcik" czy "okno" nie ma roznicy, i to i to za male.

 

 

 

 

szczególnie, że ostatnio ludzie oglądają zdjęcia na 40" TV a nie kartce 10x15.

 

O tak, wkoncu mam jak pokazywac zdjecia w domu...

 

U mnie LV niby jest, ale ze względu na nieruchomy wyświetlacz do macro się to zupełnie nie nadaje -

Laptop jest odpowiedzia na ten problem

 

Ależ "gruz" to w żadnym wypadku nie jest,

I to chcialem przekazac ))