Co z gazem

[Azrael]

A gosciu mnie sie zapytal, czy jak ciagne przyczepe 1,5 tony foresterem to niby temperatura silnika bedzie nizsza czy tez wyzsza i ze uklad chlodzenia na europe tego auta spokojnie daje sobnie rade z podwyzszana temoperatura spalania. Ta temperatura jest ponoc, zanaczam ponoc jak benzyny na 106 oknanach, co sie ponoc miesci w tolerancji kontrukcji samochodow na eurppe. Mowa i ukladzie chlodzenia.

 

 

Temperatura spalania czy też EGT a temperatura cieczy chłodzącej to w ogóle osobne i prawie niezalezne tematy. Inna sprawa że mam wątpliwości czy w warunkach normalnej eksloatacji dobrze wystrojonej instalacji gazowej występuje różnica w EGT.

[Maruda]

Temperatura spalania czy też EGT a temperatura cieczy chłodzącej to w ogóle osobne i prawie niezalezne tematy.

Podobnie jak temperatura spalania i temperatura gazów wylotowych - czyli po spalaniu (EGT = Exhaust Gas Temperature).

 

M.

[Azrael]

stąd "czy też" :-D

[Maruda]

stąd "czy też" :-D

A!

Odczytałem "czy też" jako "równoznacznik" ("EGT, czyli temperatura spalania"), a nie jako "wyliczankę" ("EGT, jak i temperatura spalania").

("Czy też" = "czy też, inaczej mówiąc...")

 

M.

[Fido__]

takim to się chyba powinno odbierać auta...

jak kupiłem sobie auto moge nawet na ropę przerobić i opał lać-bo jest moje

Jesli chodzi o gaz to trochę nie dowierzam, delikatynie mówiąc, w dostosowanie i nie dostosowanie silnika Subaru do zasilania LPG. X subaru i innych samocodów jeździ na gazie i jest spokój. Dla mnie tezy Dyrekcji to mydlenie oczu.

Pozdrawiam

Taa.. a tak w ogóle to Dyrekcja się zna i tyle :wink:

No cóz ja też byłem niedowiarkiem i do Legacy 2.0 wpakowałem gaz (żeby nie było - sekwencja BRC z lubryfikacją zaworów) samochód wytrzymał 40 tysięcy, a potem...a potem to się bardzo za kasę łapałem. Także tym razem proponuję uwierzyć na słowo i nie kobinować bo to bywa kosztowne.

Pozdrawiam

 

A co dokładnie się wydarzyło? Niech i my wiemy czemu nie należy...

[Grzegorz]

Taa.. a tak w ogóle to Dyrekcja się zna i tyle :wink:

No cóz ja też byłem niedowiarkiem i do Legacy 2.0 wpakowałem gaz (żeby nie było - sekwencja BRC z lubryfikacją zaworów) samochód wytrzymał 40 tysięcy, a potem...a potem to się bardzo za kasę łapałem. Także tym razem proponuję uwierzyć na słowo i nie kobinować bo to bywa kosztowne.

Pozdrawiam

 

Nie zakładałeś może tego gazu w Abarcie we Wrocku ??

Wczoraj (ja tam zakładałem) byłem tam na przeglądzie po 15 tys. i widziałem rozbebeszonego Legaca na numerach białostockich z reklamówką grafixu właśnie.

Abart właśnie specjalizuje się w BRC różnych wersjach. Na razie po 15 kkm jestem zadowolony.

[Subaryta]

A co dokładnie się wydarzyło? Niech i my wiemy czemu nie należy...

No cóż, zaczęło się niewininnie, ot tam trochę się krztusił i ciężko odpalał. No to jedziemy na badania i niby wszystko jest oki ale ciągle objawy są te same. Potem regulacja u gazowników (chłopaki robią niemal wszystko i mają moją autoryzację na Mitsubishi czyli nie są głupi) pomogło na 1000km. Summa summarum okazało się, że komputer sterujący wtryskami zaczął się początkowo resetować (wykrywając ingerencję) a potem normalnie kasować. Na całe szczęście mamy na podorędziu elektronika (chyba geniusz ) który podnióśł tego kompa i zakazał używania gazu bo grozi to wymianą tegoż komputerka. To tak tyle.

Wczoraj (ja tam zakładałem) byłem tam na przeglądzie po 15 tys. i widziałem rozbebeszonego Legaca na numerach białostockich z reklamówką grafixu właśnie.

Hmmm, nie mam pojęcia, w sumie jak klienci się zgadzają to pakujemy na szybę adres e-mail....No mnie tam nie było ale może któryś z moich klientów miał po drodze?? :wink: Pojęcia nie mam kto to ale cieszy mnie fakt, że rekalma działa

pozdrawiam

[aflinta]

Summa summarum okazało się, że komputer sterujący wtryskami zaczął się początkowo resetować (wykrywając ingerencję) a potem normalnie kasować. Na całe szczęście mamy na podorędziu elektronika (chyba geniusz ) który podnióśł tego kompa i zakazał używania gazu bo grozi to wymianą tegoż komputerka. To tak tyle.

 

A jaki to był rocznik?

[jako]

Summa summarum okazało się, że komputer sterujący wtryskami zaczął się początkowo resetować (wykrywając ingerencję) a potem normalnie kasować. Na całe szczęście mamy na podorędziu elektronika (chyba geniusz ) który podnióśł tego kompa i zakazał używania gazu bo grozi to wymianą tegoż komputerka. To tak tyle.

 

A jaki to był rocznik?

 

Pewnie w okolicach 2000 i z E-OBD i pewnie "trochę" nie trzymał się w parametrach na gazie.

Ale żeby sterownik samochodu się resetował? ciekawe jaki system był zamontowany.

 

Pozdrawiam,

Jako

[Subaryta]

Rocznik 2003, co do nazwy systemu nie pomogę bo sie na tym nie znam

Pozdrawiam

[Maruda]

Co do gwarancji firmy Allianz - pomimo całego szacunku dla kompetencji w zakresie ubezpieczeń pozwalam sobie pozostać przy przekonaniu, że inżynierowie z FHI lepiej się orientują, jak są skonstruowane silniki Subaru.

 

Taa.. a tak w ogóle to Dyrekcja się zna i tyle.

No cóz ja też byłem niedowiarkiem i do Legacy 2.0 wpakowałem gaz (żeby nie było - sekwencja BRC z lubryfikacją zaworów) samochód wytrzymał 40 tysięcy, a potem...a potem to się bardzo za kasę łapałem.

(.......)

No cóż, zaczęło się niewinnie, ot tam trochę się krztusił i ciężko odpalał. No to jedziemy na badania (....)

Summa summarum okazało się, że komputer sterujący wtryskami zaczął się początkowo resetować (wykrywając ingerencję) a potem normalnie kasować. Na całe szczęście mamy na podorędziu elektronika (chyba geniusz) który podniósł tego kompa i zakazał używania gazu bo grozi to wymianą tegoż komputerka.

 

No to ja rozumiem że to nie silnik jest problemem (i że w nim nic nie uległo uszkodzeniu/ przedwczesnemu zużyciu, a problemem jest tutaj jedynie coś co można określić jako "software bug" - ?

 

I jakoś tak przypomniało mi się w tym momencie jak kilka lat temu Apple Inc. wypuściło firmware upgrade do G3, model "B&W".

Nie żeby coś się w komputerach działo, to było jakieś tam takie "profilaktyczne" upgrade, które miało coś tam "poprawić i usprawnić".

Firmware upgrade miało -jak się wielu użytkowników przekonało- jedną osobliwą właściwość: komputery po upgrade przestawały "widzieć" szybsze procesory (tj. inne niż oryginalnie zamontowane przez Apple - czyli produkt konkurencji).

Firma twierdziła że było to przypadkowe i niezamierzone, podobnie jak przypadkowy był czas kiedy wypuszczono ów upgrade (czyli kiedy pojawiły się nowsze procesory G4, kiedy rózne firmy zaczęły masowo i niedrogo oferować "G4 upgrade kart" do komputerów G3, i kiedy sprzedaż nowych G4 trochę kulała).

(Ale to tylko takie tam moje pokręcone spiskowe teorie dziejów...)

 

A skoro już zacząłem swoje deliberacje na temat LPG, to pozwolę sobie na podzielenie się kilkoma innymi obserwacjami i myślami, które mnie naszły podczas śledzenia całej tej "kwestii gazowej" (ni tylko w tym wątku).

 

Co do gwarancji firmy Allianz - pomimo całego szacunku dla kompetencji w zakresie ubezpieczeń pozwalam sobie pozostać przy przekonaniu, że inżynierowie z FHI lepiej się orientują, jak są skonstruowane silniki Subaru.

Ja też uważam że inżynierowie z FHI lepiej wiedzą jak są skonstruowane silniki Subaru.

Powiem więcej - ja myślę że w Alianzu znają sie na Subaru i na gazie jak świnia na konfiturach.

Ale jednak potrafią liczyć - bo jakby nie potrafili, to już by ich nie było.

A od "znania się" na LPG, silnikach, domach - i innych przedmiotach objętych ubezpieczeniem - to mają różnych konsultantów ("zewnętrznych").

IMHO. Mogę się mylić.

 

A co do inżynierów z FHI: oni są z Japonii - czy dobrze myślę?

Będąc w Japonii nie widziałem ani jednej stacji tankującej LPG. Ale nie korzystałem tam z samochodu, i było to parę lat temu - może nie zauważyłem, może wtedy ('96 - '97) jeszcze LPG w Japonii nie było?

(Proszę o wyjaśnienie jeśli ktokolwiek wie.)

 

Ja nie pojadę do innego sklepu "nie po drodze" bo cukier tam jest tańszy o 20 groszy. Zatankuję na stacji "po drodze" do domu, mimo że paliwo jest droższe o 5 gr na litrze niż na innej stacji, kawałek dalej.

Nie opłaca mi się: coś tam zaoszczędzę, ale w stosunku do "nakładu pracy" i moich możliwości finansowych jest to gra nie warta świeczki.

Z tego co wiem to w Japonii ceny i zarobki są koszmarnie wysokie - i może dla nich oszczędności na LPG to tak jak dla mnie jechać do innego sklepu po tańszy o 20 groszy cukier?

 

Głównym rynkiem zbytu dla FHI (poza Japonią) jest USA - ?

Gdzie paliwo jest tańsze od wody mineralnej, a gazu używa się tylko do kuchenek.

(Więc brak jakiejkolwiek motywacji finansowej -i możliwości technicznych- zasilania samochodu gazem. Proszę o sprostowanie jeśli się mylę.)

 

Póki co, moja konkluzja (może być błędna) jest taka: w Japonii LPG obchodzi ich jak zeszłoroczny śnieg. W Stanach jak śnieg sprzed dwóch lat.

 

W "dobrym" (bogatym) domu nie uchodzi kupowanie nawet papieru toaletowego w tanim sklepie - chodzi o "imydż". Dobra (= "prestiżowa") marka (a do takiej aspiruje Subaru) nie jest "dla biedy" - znaczy, ma to być samochód "imponujący", a nie "oszczędny".

 

Więc tak sobie pomyślałem (czytając to wszystko) że FHI ma w ...głębokim poważaniu LPG i europejskie ceny paliw (i koszta utrzymania samochodu w ogóle - w końcu jak tylna lampa do Forestera MY 2002 kosztowała onegdaj 1200 PLN+VAT - za kawałek plastiku...).

 

Odpychają się więc od tematu (LPG) rękami i nogami, i ja im się nie dziwię. Po co w końcu wdrażać nowe technologie (to kosztuje!!) jeśli można tego nie robić? ("Nowe" relatywnie - dla FHI i produkowanych przez nich silników.)

"Don't fix it if it ain't broken"...

Samochody się sprzedają? Się sprzedają. Mogą się pojawić problemy i koszta (naprawy gwarancyjne!!) jak zaczniemy oferować fabryczny LPG? Mogą. Konkluzja? NIE RUSZAĆ TEMATU!!

 

Znamiennym jest również dla mnie unikanie jednoznacznych deklaracji przez Dyrekcję.

Z jednej strony trwające już ponad pół roku "testy LPG" (wyników jak na razie brak - w każdym razie, nie wiemy nic o takowych), z drugiej odpowiedzi cokolwiek "nie wprost": "taki a taki silnik nie jest przystosowany" czy też "gratuluję odwagi", "naszym obowiązkiem jest uprzedzić o ryzyku" (albo "inżynierowie z FHI lepiej się orientują") - w moim (czysto subiektywnym !!) odczuciu jest to równoważne stwierdzeniu "nie zaprzeczam, nie potwierdzam" oraz "może kiedyś zaoferujemy, a może nie".

(Ale "bottom line" jest: "póki co, zapomnij o gwarancji".)

 

Ja się nie dziwię, ani nie krytykuję Dyrekcji. Jak to już wielokrotnie zauważono na Forum, sprzedaż samochodów jest działalnością zarobkową, nie charytatywną. Ceny "wyjściowe" importera są jakie są, tego się nie przeskoczy. Rynek jest jaki jest, i są też jakieś koszta prowadzenia sprzedaży - nie da się sprzedać więcej drogich samochodów AWD jeśli konkurencja sprzedaje rozmaite "4x4" Haldexy w niższej cenie i/lub lepiej wyposażone, a także w wersji diesel.

Mało (relatywnie) się sprzedaje, to i marża musi być wyższa żeby pokryć koszty prowadzenia sprzedaży (które są często prawie stałe, niezależnie od tego czy rocznie sprzedaje się samochodów 50 czy też 500).

Wyższa marża = większa cena "końcowa" = mniejsza sprzedaż (błędne koło). Lub też: mniejsza marża = mniejszy zarobek = konieczność maksymalnej redukcji kosztów.

Cenę instalacji można wrzucić w cenę samochodu ("opcja za dopłatą"), ale co z kosztami napraw gwarancyjnych? (Gwarantem jest importer, nie FHI - z tego co mi wiadomo.)

Niemcy oferują fabryczny LPG z gwarancją, ale też mogą mieć tam inną kalkulację ryzyka: mają większą sprzedaż, mogą łatwiej znieść ewentualne koszta, mniejszy odsetek chętnych (bogate spłeczeństwo, słabo rozwinięta sieć stacji z LPG - a tankować trzeba częściej), gaz jest lepszej jakości (ktoś już wcześniej napisał że dopiero polski gaz weryfikuje możliwości systemu LPG).

 

 

 

I tak czym dłużej żyję i czym więcej się przyglądam różnym "niedookreślonym" (czy też "niewiadomym") sytuacjom, tym częściej dochodzę do wniosku iż prawdziwe jest porzekadło mówiące, że "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze".

 

pozdrawiam,

Maruda

[Kuba]

Niektore firmy (GM, Honda o tych wiem) maja specjalne wersje silnikow do zasilania gazen CNG.

[aston]

Niektore firmy (GM, Honda o tych wiem) maja specjalne wersje silnikow do zasilania gazen CNG.

 

Handa nie ma jeszcze takich seryjnych samochodów (przynajmniej w europie)

 

min.

Citroën Berlingo Multispace 1.4 Bivalent

Citroën C3 1.4 Style Bivalent

Fiat Punto 1.2 8V Natural Power

Fiat Doblo 1.6 16V Natural Power

Fiat Multipla Natural Power

Ford Focus C-Max 2,0CNG

Mercedes E-Klasse NGT

Opel Combo CNG

Peugeot Partner Kombi 75 Bivalent Premium

Renault Kangoo Rapid

Volvo S60 Bi-Fuel CNG

Volvo V70 Bi-Fuel

Volvo S80 Bi-Fuel

VW Caddy 2.0 (109KM)

VW Golf IV Bi Fuel Variant

VW Touran 2.0 (109KM)

 

Przeważnie na gazie mają kilka, kilkanaście koni mniej (C-Max 24KM, Mercedes 0KM, Renault 0KM)

 

http://www.autobild.de/drucken_alles.ph ... el_id=9623

[Kuba]

Chodzi mi o tego Civica http://automobiles.honda.com/models/model_overview.asp?ModelName=Civic+GX

[Than_Junior]

Co do testowanego przez SIP samochodu na LPG.... nie wiem dokladnie, co sie w nim dzieje (Impreza 03 wolnossaca), ale jak sie przy pracownikach SIP wspomni o tym autku, to tylko kreca glowami ze zniesmaczeniem. I to nie z powodu zasady "gaz NIE!", bo kilku z nich ma wlasne samochody na LPG.

 

 

A koledze Mace nalezy zyczyc szczescia No i zdawaj relacje na bierzaco! :wink:

[Maruda]

Co do testowanego przez SIP samochodu na LPG.... nie wiem dokladnie, co sie w nim dzieje (Impreza 03 wolnossaca), ale jak sie przy pracownikach SIP wspomni o tym autku, to tylko kreca glowami ze zniesmaczeniem. I to nie z powodu zasady "gaz NIE!", bo kilku z nich ma wlasne samochody na LPG.

 

Jak pracownicy ci umieją pisać, to może który by skrobnął (stuknął) parę słów na forum "w temacie"?

Istotną bowiem różnicą jest, czy zniesmaczenie wywołane jest problemami z (np.) komputerem (jak w przywołanym wcześniej Legacu), problemami "czysto silnikowymi" - czy też coś jest "nie tak" z instalacją.

Wartościową informacją byłoby (m.in.) jaki to jest rodzaj instalacji, jak była strojona, rodzaj problemów, czego one dotyczą, przy jakich obrotach silnika/ prędkościach samochodu się pojawiają - itepe, itede; samo "suche zniesmaczenie" naprawdę niewiele mówi o istocie problemu (-ów).

 

Alflinta jeździ na gazie, Malutki też coś wspominał o gazie w małżonkowym Forysiu N/A (tutaj), Pumex bodajże też był "gazerem" - a zapewne "zagazowanych" kierowników SUBARU jest tu więcej.

A że nie jest mi wiadomym żeby ktokolwiek z nich "kręcił głową ze zniesmaczeniem" (niektórzy wręcz chwalą sobie LPG), to tym bardziej chcielibyśmy poznać co "u panów z SIPu" wywołuje degustację.

 

Drążę temat gdyż jako posiadacz Forysia 2,0 N/A (któremu właśnie skończyła się gwarancja) obserwuję ceny paliw z rosnącym, hmm, ...zainteresowaniem.

Przy moich przebiegach rocznych, aktualnych cenach instalacji LPG i cenach paliw, LPG byłby -jeszcze- trochę sztuką dla sztuki.

Instalacje LPG raczej drastycznie w najbliższym czasie nie stanieją, moje przebiegi roczne chyba nie wzrosną (nic na to, póki co, nie wskazuje).

 

Natomiast ceny paliw są czynnikiem cokolwiek "niepewnym", "raczej rosnącym" - i zdecydowanie poza moją kontrolą.

(Powyżej 5 PLN/litr zacznę się zastanawiać.)

 

Naturalnie, nie są już dla mnie istotne kwestie utraty czy też zachowania gwarancji, i tak samo zdaję sobie sprawę że silnik Forestera to niezupełnie to samo (wzgl. zupełnie nie to samo) co silnik Imprezy. Niemniej ciekaw jestem co się urodziło SIPowi w temacie "doświadczenia z LPG w Subaru".

 

pzdr,

M.

 

PS: Zastanawia mnie co kierowało SIPem przy podjęciu decyzji "będziemy testować LPG w Imprezie".

Zastanawia, bo tak na mój zdrowy (he, he...) rozum to akurat Imprezowicze są "grupą docelową" najmniej zainteresowaną "firmowym" LPG (spadek mocy i/lub dynamiki, większe przywiązanie do "imydżu" samochodu, w większości przypadków uturbione i/lub wysilone silniki).

Natomiast ludzie, którzy kupują Legacy i Legacy OBK (często wersje kombi!) to klienci, którzy raczej traktują samochód utylitarnie - czyli dużo jeżdżą, mniej się przejmują "imydżem" czy dynamiką, a bardziej kwestiami pragmatycznymi (koszt utrzymania samochodu, zwłaszcza przy rocznych przebiegach zdecydowanie większych od 30 kkm i pojemności silnika 3.0).

 

Tak więc, wydawałoby się, że "kolejność testowania" LPG w Subaru powinna wyglądać następująco:

1. OBK H6;

2. "Zwykłe" Legacy;

3. Forester;

4. Impreza.

 

Tymczasem SIP zabrał się do tematu (w moim subiektywnym odczuciu) "od d..y strony".

Nie wiem co o tym myśleć...

Jak byłem mały i rodzice próbowali mnie zmusić do zrobienia czegoś, na co nie miałem ochoty to tak to robiłem, żeby pokazać im że "się nie da" - albo przynajmiej, że takie zmuszanie mnie to gra niewarta świeczki.

 

(No ja wiem że nie mam racji - ale czy ktoś może mi to uzasadnić? :roll:)

 

M.

[Than_Junior]

Kolejnosc jest raczej obojetna. Sa to przeciez bardzo podobne silniki. Poza tym Imprezy N/A wcale niekoniecznie sa kupowane przez pasjonatow, a jak juz, to przez takich, ktorych nie stac na zaturbiona, wiec pewnie tez chcieliby zaoszczedzic na paliwie. I dalej idac tym tokiem rozumowania: H6 jako pierwsze??? Jak ktos chce miec oszczedniejszego outbacka, to kupuje 2.5...

[Maruda]

Kolejnosc jest raczej obojetna.

 

Nie sądzę. A oto dlaczego:

 

Zakladam, że sensem i celem testowania instalacji LPG przez SIP bylo określenie stopnia ryzyka związanego z zainstalowaniem LPG w nowym, sprzedanym przez SIP aucie, którego bezawaryjną pracę SIP gwarantuje przez okres trzech lat.

Inaczej mówiąc, chodziło o określenie ewentualnego zwiększenia kosztów obsługi gwarancyjnej sprzedanych przez SIP samochodów, i ocenienie czy ryzyko uszkodzeń (lub też złego funkcjonowania) silnika jest na tyle nieznaczne, że SIP może wziąć na siebie ciężar zwiększonych kosztów napraw gwarancyjnych.

(Proszę o sprostowanie, jeśli się mylę.)

 

Przy każdej inwestycji (tu: inwestycja badawczo-rozwojowa) najpierw szacuje się nakłady jakie trzeba na nią ponieść (i próbuje się je rozsądnie minimalizować) oraz szacuje się zyski, jakie (i czy w ogóle) inwestycja ta przyniesie.

W tym celu -między innymi- określa się potencjalny rynek zbytu i mozliwości maksymalizacji przyszłej sprzedaży.

W tym przypadku oznacza to próbę określenia (na podstawie statystyk sprzedaży i doświadczenia) grupy nabywców (= model samochodu) będących (potencjalnie) najbardziej zainteresowanych testowaną ofertą (co pozwoli zmaksymalizować przyszły zysk, i co z kolei oznacza szybszy zwrot poniesionych nakładów).

 

I tu pojawia się pytanie: jaki % calości sprzedaży Imprez (nowych, sprzedanych przez SIP) to Imprezy N/A?

Jestem gotów założyć się o flaszkę taniego wina (i 500 zl na dokładkę) że model ten zajmuje bardzo daleką pozycję na liście sprzedaży SIPu, oraz stanowi zdecydowaną mniejszość w rubryce "sprzedaż samochodów z silnikami N/A".

 

Ponadto, Impreza ma w Polsce swój specyficzny "imydż rajdowy" i słabe silniki (= małe pojemności i/lub N/A - ile Imprez z silnikiem 1.6 SIP sprzedał?) pasują do tego imydżu jak pięść do nosa.

Jestem przekonany ze 3/4 "imprezowiczów" mając do wyboru kupienie nowej Imprezy N/A za ok. 100 tys. PLN (wersja "golas") wolałoby kupić za zdecydowanie mniejsze pieniądze lekko "przytartego" 4-letniego STI czy tez 3-letniego WRXa turbo. A w takiej sytuacji, drogi "SIPowski i gwarancyjny" LPG obchodzić ich będzie jak zeszłoroczny śnieg (i -jak mi się wydaje- to samo tyczyć się będzie każdego innego LPG).

 

I sądzę również że ci, którzy jednak kupują nową Imprezę N/A w salonie to raczej oczekują od tego samochodu innych rzeczy niż "oszczędności" (no bo skoro decydują się kupić N/A w salonie to widocznie mają tyle pieniędzy że LPG nie jest dla nich kwestią priorytetową).

 

I na podstawie powyższego dochodzę do przekonania, ze ta akurat grupa klientów SIPu nie jest grupą rokującą największe możliwości sprzedaży "SIPowskich" systemów LPG.

(Czyżby więc zignorowana została zasada maksymalizacji zysków z poniesionych wcześniej nakładów inwestycyjnych... - ??)

 

Mając na względzie wszystko powyższe, stwierdzam że nie czuję się przekonany Twoją tezą - "to me, it just doesn't hold water", jak mawiają Angliczanie. (IMHO.)

 

(Oczywiście, moje stwierdzenia nie są oparte na statystykach sprzedaży, a jedynie na własnych obserwacjach i wypływających z nich wnioskach.)

 

Sa to przeciez bardzo podobne silniki.

Być może "są to bardzo podobne silniki", ale jednak to nie są takie same silniki.

(Miriam tez jest bardzo podobna/-y do kobiety... Albo, jak kto woli, "prawie Żywiec".)

Diabeł tkwi w szczegółach - wystarczy zmienić wałek rozrządu czy gniazda zaworów i już może się okazać że "prawie taki sam" silnik przed zmianą mógł chodzić na LPG, a po zmianie już "nie za bardzo".

Zamień kolektor dolotowy metalowy na "taki sam", ale plastikowy - i okaże się że do "tego samego" silnika można już tylko zakładać najdroższą wersję instalacji LPG.

(Nawet taka głupia płyta pod silnik nie pasuje do wszystkich modeli... )

 

Jeśli więc słuszne jest moje wcześniejsze uzasadnienie (że Impreza N/A nie jest "optymalnym celem marketingowym" jeśli chodzi o "gwarancyjny" LPG), i również wiemy, że w różnych modelach Subaru silniki są podobne, ale nie takie same, to bezzasadnym wydaje mi się wybieranie akurat tego samochodu do testów - i o tym właśnie pisałem we wcześniejszym poście.

Jeśli bowiem ze statystyk sprzedaży wynika że największą grupę sprzedanych samochodów z silnikiem N/A stanowią (powiedzmy) Forestery i Legace to tam trzeba by typować "królika doświadczalnego" - tak, aby się potem nie okazało że rok testów LPG na Imprezie można o kant d... potłuc, bo "jest taka maleńka różnica" pomiędzy silnikiem Imprezy i Legaca, która... robi dużą różnicę jeśli chodzi o LPG.

 

Poza tym Imprezy N/A wcale niekoniecznie sa kupowane przez pasjonatow, a jak juz, to przez takich, ktorych nie stac na zaturbiona, wiec pewnie tez chcieliby zaoszczedzic na paliwie.

Tak, ale jak powiedziałem (sugerowałem) wcześniej:"pasjonaci", których "nie stać na zaturbioną Imprezę" (nową, z salonu) kupią raczej używanego i zaturbionego GTka czy WRXa niż nowego N/A z salonu - a w tej sytuacji "zaoszczędzaniee na paliwie" przez założenie LPG ("SIPowskiego gwarancyjnego", czy też jakiegokolwiek innego) raczej nie wchodzi w grę.

(Jeśli zaś nie stać ich na używanego GTka turbo to tym bardziej nie będzie ich stać na "salonowego" N/A.)

 

Natomiast inni, "nieimprezowi" klienci SIPu, których stać na kupienie nowego Subaru z salonu często są ludźmi, którzy mają własne firmy, i których podejście do życia (i samochodów) jest bardziej pragmatyczne i "ekonomiczne".

Zapewne sporo jeżdżą (= nabijają kilometry, nie "upalają"), mniej obchodzi ich "image" samochodu, a bardziej "koszta prowadzenia działalności gospodarczej" (w tym również koszt utrzymania samochodu).

Od samochodu oczekują żeby był raczej praktyczny, wygodny (rodzina!) i "rozsądny" jeśli chodzi o koszta utrzymania - a to jest zupełnie co innego niż koszta zakupu!

 

Z tych czy innych powodów (AWD, chęć zmiany - czy coś jeszcze innego) zdecydowali się oni na zakup Subaru, i stać ich na zapłacenie ceny zakupu (pamiętaj o odliczeniu VATu i amortyzacji, która umniejsza podstawę naliczenia podatku).

Niemniej, niekoniecznie mają oni ochotę płacić wysoki podatek od benzyny (akcyza) przez cały czas eksploatacji samochodu.

 

Policz sam: mam Forestera 2.0 N/A A/T. Rocznie robię ok. 26 tys. km. "Średnie" spalanie to ok. 11l/100 km. Przyjmijmy koszt instalacji LPG = 6500 zł brutto. Przyjmijmy zwiększone spalanie LPG na poziomie 15% większym niż benzyna. Przyjmijmy cenę benzyny 95 na poziomie 4,30 zł/l, a LPG 2,10 zł/l.

Uwaga: koszt instalacji "wrzucam w koszta" - odejmuję VAT, resztę amortyzuję. W przypadku paliwa (LPG i benzyna) obecnie mogę odliczyć od podatku tylko cenę paliwa netto (inaczej, 19% ceny netto).

A teraz policz jeszcze raz, ale przyjmij że robię 60-70 tys. km rocznie (jak Gal), mój samochód spala średnio 13 l / 100 km (jak OBK H6 AT), instalacja LPG kosztuje ca 8000 PLN, i że samochód używam 3 lata, a potem go sprzedaję. Samochód był oczywiście kupiony "na firmę", VAT odliczony a "reszta" jest amortyzowana wg stosownych stawek.

 

Sam więc widzisz że:

1. koszta zakupu wcale nie muszą być najważniejszą pozycją w tym rachunku;

2. na "droższym" samochodzie oszczędności będą większe - i większa motywacja do przejścia na "gwarancyjny" LPG.

 

A jak jeszcze ktoś taki ma rodzinę i własny dom? (A najczęsciej ma.) Dom trzeba ogrzewać, wykonywać bieżące remonty, rodzinę utrzymać, dzieciom opłacić edukację, kupić im też -w późniejszym czasie- jakieś samochody - a budżet nie jest w końcu z gumy.

"Zachęta ekonomiczna" do przejścia na LPG robi się coraz większa... Ale jak zrobić to tak, źeby nie stracić gwarancji? - i tu, uważam, jest "target group" dla "gwarancyjnego LPG"

 

 

Z tym, że ja mogę tylko tak "mądrze gdybać" i "rozumieć na zdrowy rozum" - Ty zaś wiesz (względnie łatwo możesz się dowiedzieć) jacy ludzie kupują w SIPie dane modele Subaru - i w jakiej wersji.

Jeśli więc chcesz mnie przekonać że nie mam racji w powyższych kwestiach (mogę nie mieć) to prosiłbym o użycie w charakterze argumentu statystyk sprzedaży.

 

 

Samochodami spełniajacymi oczekiwania wcześniej określonej grupy klientów (t.j.: praktyczny, wygodny i w miarę ekonomiczny w utrzymaniu) będą raczej OBK (tak 2,5 jak i 3,0 - z tym, że raczej 3,0 - bo jeździ; 2,5 się tylko porusza) oraz Legac i Foryś.

Dodatkowo, silnik 3,0 spala więcej niż silnik 2,5 , co daje potencjalnie większe możliwości zaoszczędzenia na kosztach eksploatacji - i stąd taka właśnie, a nie inna, kolejność mojej wyliczanki.

Mogę się zgodzić z tym, że -być może- OBK 2,5 i Legac 2,2 sa lepszymi kandydatami na czołówkę tej listy, ale nie zgodzę się z tym że powinna tam być Impreza. (No chyba że mnie przekonasz statystyką sprzedaży...)

 

 

I dalej idac tym tokiem rozumowania: H6 jako pierwsze??? Jak ktos chce miec oszczedniejszego outbacka, to kupuje 2.5...

OBK 2,5 jest tańszy w zakupie - w mniejszym zaś stopniu tańszy w eksploatacji. A jak zaloży się LPG do OBK H6 to może się okazać że jest on oszczędniejszy od 2,5 z benzyną... (patrz wyżej).

 

Pewnych ludzi stać na to żeby kupić drogi samochód z mocnym silnikiem, ale niekoniecznie mają oni ochotę płacić przez cały czas jego użytkowania wysoki podatek od paliwa (akcyza).

 

Z tego co widzę w cenniku SIPu, różnica w cenie między OBK 3,0 a 2,5 wynosi maksymalnie ok. 15 tys. euro, a minimalnie ok. 7 tys. euro (brutto - ?) - jak to odniesiesz do oszczędności w kosztach eksploatacji (po zalożeniu LPG i znacznych przebiegach) i uwzględnisz różnice w dynamice i wyposażeniu samochodu (na plus dla H6), to te parę tysięcy euro więcej w cenie zakupu przestaje mieć jakieś większe znaczenie.

A jak uwzględnisz odliczenia podatkowe to ta różnica ceny zakupu robi się jeszcze mniejsza.)

 

 

I jeszcze jedno: niezależnie od tego, kto z nas ma rację w powyższym sporze, chcę zauważyć że całkowicie pominąłeś poruszaną przeze mnie kwestię podzielenia się konkkretnymi informacjami dotyczącymi doświadczeń SIPu z LPG (w Imprezie, Forysiu czy innym H6 - ganz egal).

 

Przeoczenie? Tajemnica? ...??

 

pzdr,

M.

 

PS: Cholera, znowu się rozpisałem...

[aflinta]

Przyjmijmy koszt instalacji LPG = 6500 zł brutto. Przyjmijmy zwiększone spalanie LPG na poziomie 15% większym niż benzyna. Przyjmijmy cenę benzyny 95 na poziomie 4,30 zł/l, a LPG 2,10 zł/l.

 

By lekko uściślić Do 4 cylindrowego bokserka instalacja raczej nie przekroczy 4 tys. (no chyba, ze te 6,5 tys - to już z marżą SIP na poczet ewentualnych napraw gwarancyjnych) Natomiast różnica w spalaniu to około 20% - tak przynajmniej wychodzi dla mojego silnika. Nowsze będą paliły nieco mniej, ale różnica chyba będzie taka sama.

 

EDIT - zapomniałem, że teraz chyba warsztaty mają pełno roboty z instalacjami, więc może fakycznie podrożały ze względu na popyt Ale aż tyle?

[Than_Junior]

Co do ilosci sprzedawanych modeli N/A, to najwiecej sprzedaje sie Forysi (dalbym tu "wink", ale nie uzywam juz emotek...), a w poprzedniej generacji (czyli tej, na ktorej zalozony jest LPG) Forestery i Imprezy mialy te same silniki. W aktualnych generacjach, wszystkie 2.0 N/A to to samo (tylko ze nowy model silnika, wiec tamta instalacja tez moze sie inaczej spisywac?).

 

Tak na marginesie, to przypomne tylko, ze Legacy nie ma w wersji 2,2...

 

A co do konkretow odnosnie spisywania sie testowanej instalacji: nie znam ich po prostu, bo sie tym nie interesowalem, ale z tego co mi sie o uszy obilo, to silnik nie ma mocy, dlawi sie i wogole be. Jednak ptaszki cwierkaja o mozliwym wprowadzeniu modeli wyposazonych w silniki przystosowane do instalcji LPG. Podkreslam mozliwe wprowadzenie.

 

Tak wogole to ja nie widze problemu, skoro Allianz bierze na siebie odpowiedzialnosc. Kazdy moze w takim razie zalozyc instalacje w swoim Subaraku i jezdzic spokojnie. Ale jak to bedzie wygladalo, tego nie wiemy. Zobaczymy, co bedzie pisal sz. kol., ktory z tej opcji skorzystal. Byc moze istotnie nie bedzie mial problemow? Ale co jesli, odpukac, jednak silnik szlag trafi po 70k km?

[aflinta]

z tego co mi sie o uszy obilo, to silnik nie ma mocy, dlawi sie i wogole be.

Może spartolona instalacja albo źle wyregulowana?

[Maruda]

Przyjmijmy koszt instalacji LPG = 6500 zł brutto. Przyjmijmy zwiększone spalanie LPG na poziomie 15% większym niż benzyna. Przyjmijmy cenę benzyny 95 na poziomie 4,30 zł/l, a LPG 2,10 zł/l.

 

By lekko uściślić Do 4 cylindrowego bokserka instalacja raczej nie przekroczy 4 tys. (no chyba, ze te 6,5 tys - to już z marżą SIP na poczet ewentualnych napraw gwarancyjnych) Natomiast różnica w spalaniu to około 20% - tak przynajmniej wychodzi dla mojego silnika. Nowsze będą paliły nieco mniej, ale różnica chyba będzie taka sama.

 

EDIT - zapomniałem, że teraz chyba warsztaty mają pełno roboty z instalacjami, więc może fakycznie podrożały ze względu na popyt Ale aż tyle?

 

Cenę walnąlem "z głowy", kiedyś przeglądałem cennik Goduli i jeszcze jakiś jeden (tego drugiego nie odnalazłem), i takie ceny mi zostały w głowie. W sumie wiele się nie pomyliłem; zresztą, w "tym drugim cenniku", o ile pamiętam, ceny były jeszcze wyższe.

Myślę że zakładanie "starszej" LPG do w miarę nowego samochodu to będzie pozorna oszczędność - i coś kojarzę że Pumex wspominał o 1500 zł/ cylinder w przypadku dobrych instalacji (podobnie wychodzi u Goduli).

Zresztą, jak kupujesz na firmę to bierzesz dwie faktury: jedną na podzespoły, drugą na montaż i tuning; każda z nich jest <3500 PLN, więc z marszu wrzucasz to w koszta - i wychodzi ci koszt rzeczywisty na poziomie 66-67% ceny brutto.

 

15% więcej - wziąłem z postu Mace(Czy też... Macy? .

Sądzę że w przypadku najnowszej/ najdroższej instalacji LPG jest to do osiągnięcia (znaczy, obniżenie zwiększonego spożycia z +20% do +15%). Jak policzyć wg. twoich założeń (tańsza instalacja, większa "górka") to dla "mojego" przypadku (26 kkm/rok x 3 lata, 11l/100 km + 15%, LPG=6500 zł) wychodzi to drożej niż dla "twojego" liczenia (26 kkm/rok x 3 lata, 11l/100 km + 20%, LPG = 4000 zł, 3 lata); dla przebiegów ok 50 kkm/rok (x 3 lata) wyjdzie prawie na zero.

Jeśli zmniejszyć cenę instalacji do 6000 PLN (przy utrzymaniu +15%) to zasadność ekonomiczna zakładania LPG jeszcze wzrasta, więc -można by powiedzieć- że ta moja pomyłka to takie mimowolne zwiększenie margineu bezpieczeństwa dla tych wyliczeń...

 

A co do ceny SIPowskiej instalacji: mi coś się kojarzy (ale nie jestem pewien, a nie mam czasu teraz szukać) że tam wychodziły kwoty rzędu 8000 PLN - ? W końcu Godula bierze ok. 6000 PLN i nie obchodzi go gwarancja importera, a tutaj mówimy o instalacji zakładanej przez importera, który jest jednocześnie gwarantem - i musi się ubezpieczyć od ewentualnych wpadek (= dodatkowe koszta; Dyrekcja kiedyś o tym pisała, Mace pisał o 1400 zł/ 3 lata w Alianzu). W sumie wychodzi.... dosyć "konkretnie".

 

Na pewno "silniki dostosowane fabrycznie do zasilania LPG" będą "nieco droższe" (post Dyrekcji) więc nawet jeśli instalacja kosztowałaby jakieś 5000 zł, ubezpieczenie (SIPu) jakieś 1500 zł, a silnik będzie droższy o jakieś 2000-3000 zł (tylko! - a co, jak będzie droższy o 5000 zł?) to wniosek jest taki, że Moderator może z czystym sumieniem założyć kłódkę na tym wątku.

 

A teraz będzie już tylko luźne smęcenie w temacie - można dalej nie czytać.

 

Jeśli klient "z ulicy" dostaje u Goduli najnowszą instalację za ca. 6000 zł, i Alianz ubezpiecza ją temu samemu klientowi za 1400 (oni ubezpieczyli za 1400 zł "gorszą" instalację LPG - za 3500 zł!) to w zasadzie temat jest dla SIPu "ekonomicznie nie do przeskoczenia".

Teoretycznie, SIP mógłby wytargować u (n.p.) Goduli stałą umowę na instalowanie i serwis (z jakąś gwarancją na instalację) za - powiedzmy 5000 zł za jedną instalację, u Alianza (lub gdzie indziej) stargować ubezpieczenie do jakichś 800 zł / samochód (ubezpieczenie "zbiorowe", czy jak to się tam nazywa), kasować nabywców -powiedzmy- 7500 zł za pojedynczą instalację (z zachowaniem gwarancji na silnik), zgarniać różnicę do kieszeni i spać spokojnie.

 

Jest tylko jedno "ale". Mianowicie, w przypadku Mace sprawa jest prosta jak drut: ja jestem użytkownik, ja nie wiem co w tym silniku. Wy (Alianz) go obmacaliście, i wy powinniście wiedzieć czy on się nadaje do gazownia, czy nie. Nie nadawał się i zepsuł? trudno, wasza strata, płaćcie teraz.

(Inna rzecz jak będzie z tym płaceniem - wszelakie "insiurensy" mają charakterystykę mocno półprzewodnikową; przepływ pieniędzy odbywa się w nich płynnie tylko w jedną stronę...)

 

SIP nie może powiedzieć że się nie zna na silnikach, i podpisując umowę będzie musiał złożyć oświadczenie w kwestii nadawania się (czy też nie) danego rodzaju silnika do zagazowania. Jeśli są wątpliwości, to nie będzie ubezpieczenia (albo będzie strasznie wysokie). Jeśli zaś oświadczenie będzie że "nie ma przeciwwskazań", a coś się potem w silniku skwasi to ubezpieczyciel rozbierze silnik do ostatniej śrubki, weźmie trzech ekspertów - i jeżeli znajdzie choćby jedną uszczeleczkę "nieprzystosowaną do gazu" to z wdziękiem pokaże SIPowi, w miejsce gotówki, gest Kozakiewicza.

 

No i oczywiście są jeszcze kwestie długoterminowej strategii rynkowej importera: czy spadek "imydżu elitarności" samochodu (poprzez oferowanie go z LPG) zostanie zrównoważony przez zwiększoną sprzedaż, i czy z kolei zwiększone zyski ze sprzedaży będą wystarczające większe by w ogóle warto było babrać się w temacie LPG.

 

Także: nawet jeśli zyski ze zwiększonej sprzedaży (dzięki LPG w ofercie) będą całkiem "si", i niewiele się będzie dziać w okresie gwarancyjnym, to jeśli jednak trwałość silników zasilanych LPG się obniży (do, powiedzmy jakichś 300 kkm, a potem złom - nawet jeśli z powodu zaniedbań użytkowników) to ucierpi na tym wizerunek marki - i w dłuższej perspektywie czasu może się okazać ze jednak gra nie była warta świeczki.

 

Nie wiadomo też jak ceny paliw będą się kształtowały w przyszłości, jak pójdą pracę nad wodorowymi ogniwami paliwowymi (napęd elektryczny/ hybrydowy), co wyjdzie z diesla w Subaru... Dużo pytań i zmiennych, mało odpowiedzi i pewników. Będąc na miejscu Dyrekcji, na widok kolejnego postu "LPG i gwarancja w Subaru" zapewne odczuwałbym nagły ból w uzębieniu, plus ewentualne odruchy regurgitacyjne.

 

Tak więc niechęć Dyrekcji do "gwarancyjnego LPG" mnie nie dziwi. Jedyne czego nie rozumiem, to milczenia w tej sprawie - dlaczego nie można powiedzieć wprost:

Ludzie, coś tam robimy, ale LPG w Subaru potrzebne jest nam jak zęby w d... . Może coś z tego będzie - ale z wielkim akcentem na 'może'.

Chcecie LPG, i "you want it NOW!"? - niech Mace wskaże wam drogę, szlak jest już przetarty."

 

I już.

 

??

 

M.

[aflinta]

Myślę że zakładanie "starszej" LPG do w miarę nowego samochodu to będzie pozorna oszczędność - i coś kojarzę że Pumex wspominał o 1500 zł/ cylinder w przypadku dobrych instalacji (podobnie wychodzi u Goduli).

[...]

Sądzę że w przypadku najnowszej/ najdroższej instalacji LPG jest to do osiągnięcia (znaczy, obniżenie zwiększonego spożycia z +20% do +15%).

Godula ma stare ceny, instalacji nie montuje kosmicznych, w koszt wliczona jest hamownia. Ja nie mam starej instalacji - mam normalny sekwencyjny wtrysk gazu, a jedyne co jest nowsze to wtrysk fazy ciekłej - ale jak to Jako już tutaj opisywał, wątpliwe z ekonomicznego punktu widzenia, a może też kosztować nas sporo w przypadku awarii pompy gazu. Być może mój przelicznik większego o 20% zużycia wynika z faktu, że jadąc na gazie bez oporów wdeptuję gaz w podłogę, co przy beznynie robi się ciężkie do zniesienia, szczególnie jak wskazówka paliwa w oczach zaczyna opadać :/ Być może, auto faktycznie potrafi spalić mniej niż owe 20% więcej - udało mi się zejść na trasie Warszawa - Kielce - Kraków do 10l/100km gazu, na beznynie zbyt wiele nie jeżdżę, ale ostatnio mój najniższy wynik oscylował w okolicach 9l/100km - co daje spalanie gazu większe zaledwie o nieco ponad 11%. No ale nie leję gazu po to by jeździć oszczędnie w sensie stylu jazdy

[Maruda]

Co do ilosci sprzedawanych modeli N/A, to najwiecej sprzedaje sie Forysi (dalbym tu "wink", ale nie uzywam juz emotek...),

Dałbym, ale nie dam... choć w sumie jednak dałem...

Junior, popadanie w skrajności raczej nie wychodzi na zdrowie...

 

a w poprzedniej generacji (czyli tej, na ktorej zalozony jest LPG) Forestery i Imprezy mialy te same silniki. W aktualnych generacjach, wszystkie 2.0 N/A to to samo (tylko ze nowy model silnika, wiec tamta instalacja tez moze sie inaczej spisywac?).

No to teraz wszystko jasne. Wcześniej napisałeś "podobne", i stąd wziął się mój wywód w kwestii "podobne vs takie same".

(Nie znam sie za bardzo na kwestiach "jaki silnik w jakim modelu", stąd też nie wiem kiedy są "podobne", a kiedy "takie same" - teraz mi to wyjaśniłeś, to już wiem. Dziekuję.)

 

Tak na marginesie, to przypomne tylko, ze Legacy nie ma w wersji 2,2...

Jak wyżej...

Natomiast były takie (jeden taki jest nawet "w rodzinie"), i stąd ta pojemność w mojej wyliczance.

 

A co do konkretow odnosnie spisywania sie testowanej instalacji: nie znam ich po prostu, bo sie tym nie interesowalem, ale z tego co mi sie o uszy obilo, to silnik nie ma mocy, dlawi sie i wogole be.

Co by sugerowało kiepskie dostrojenie... - ??

 

Jednak ptaszki cwierkaja o mozliwym wprowadzeniu modeli wyposazonych w silniki przystosowane do instalcji LPG. Podkreslam mozliwe wprowadzenie.

Tak, Dyrekcja pisała już o tym kiedyś - na początku tego wątku.

 

Tak wogole to ja nie widze problemu, skoro Allianz bierze na siebie odpowiedzialnosc. Kazdy moze w takim razie zalozyc instalacje w swoim Subaraku i jezdzic spokojnie. Ale jak to bedzie wygladalo, tego nie wiemy. Zobaczymy, co bedzie pisal sz. kol., ktory z tej opcji skorzystal. Byc moze istotnie nie bedzie mial problemow? Ale co jesli, odpukac, jednak silnik szlag trafi po 70k km?

Zgadzam się z Tobą całkowicie - zresztą, tą właśnie myśl starałem się przekazać we wcześniejszym swym poście.

(Również, wcześniej w tej dyskusji zauważyłem że mnie nie interesuje "LPG z gwarancją" -bo jej już nie mam- a jestem jedynie ciekaw doświadczeń SIPu w tej kwestii.)

 

Jak szlag trafi silnik po 70 kkm (przy rocznym przebiegu 50 kkm - mówimy o przypadku kolegi Mace) to jest to w trakcie trwania ubezpieczenia, i wtedy niech się martwi Alianz (albo adwokat kolegi Mace...

Gorzej będzie jak szlag trafi silnik po 170 kkm... - już po ubezpieczeniu, a -być może- jeszcze nie sprzedany... Z drugiej jednak strony, Mace "zaoszczędzi na gazie" przez trzy lata (ca 150 kkm) jakieś 25 000 PLN (więcej, jak ceny benzyny pójdą w górę) - a ile może kosztować używany silnik do tego Forestera "na wymianę" - ?

 

pzdr,

M.

[Maruda]

Godula ma stare ceny, instalacji nie montuje kosmicznych, w koszt wliczona jest hamownia. Ja nie mam starej instalacji - mam normalny sekwencyjny wtrysk gazu, a jedyne co jest nowsze to wtrysk fazy ciekłej (...)

Czyli... "najnowsza" sekwencja (z tuningiem) poniżej 5000 zł - dobrze rozumiem?

 

Być może mój przelicznik większego o 20% zużycia wynika z faktu, że jadąc na gazie bez oporów wdeptuję gaz w podłogę (...) No ale nie leję gazu po to by jeździć oszczędnie w sensie stylu jazdy

No właśnie... Normalna reakcja: "tanie jest, co se będę żałował..."

 

pzdr,

M.