cham na drodze

[Urabus]

ja akurat miałem to na pierwszych studiach i sorry, ale powołujesz się na jakąś grupę pseudofilozofów

Sebachon, jeśli nobliści: Friedrich von Hayek i Milton Friedman są dla ciebie pseudofilozofami, to aż się boję zapytać co to były za studia, może ekonomia Johna Maynarda Keynesa :?: Tak, tak to według jego teorii interwencjonizmu państwowego walczy się teraz z kryzysem finansowym, a wszyscy zobaczymy z jakim skutkiem

[sebachon]

Sebachon, jeśli nobliści: Friedrich von Hayek i Milton Friedman są dla ciebie pseudofilozofami, to aż się boję zapytać co to były za studia,

 

Przypominam, że byli noblistami w dziedzinie ekonomii, a nie filozofii. Tych zasług nie sposób podważyć. Natomiast, jak sam zapewne wiesz, ich myśl filozoficzna i socjologiczna była bardzo kontrowersyjna i według mnie utopijna w dzisiejszym społeczeństwie. Dlaczego - napisałem powyżej.

 

-- 23 kwi 2012, o 18:32 --

 

Postulowałem, aby były one wymierzane za rzeczywiste, a nie wymyślone przestępstwa, a idea ta zawarta jest w bardzo jasnej myśli wolnościowej: "nie ma przestępstwa bez ofiary". Przekładając to na kodeks drogowy, wykroczeniem byłoby wymuszenie na kimś pierwszeństwa przejazdu, ale nie przejazd na czerwonym świetle przez puste skrzyżowanie.

 

"Nie ma przestępstwa bez ofiary" jest z punktu widzenia natury człowieka socjologiczną utopią. Podaj mi cywilizowany kraj, który ją stosuje.

[Urabus]

byli noblistami w dziedzinie ekonomii, a nie filozofii

Tak, noblistami byli z ekonomi, ale wiele ich prac było z pogranicza ekonomii i filozofii politycznej, i z racji tego nie można ich nazwać pseudofilozofami.

ich myśl filozoficzna i socjologiczna była bardzo kontrowersyjna i według mnie utopijna w dzisiejszym społeczeństwie

A według mnie, nie ma w ich poglądach nic utopijnego, a za kontrowersyjne mogą uchodzić wyłącznie w świecie dotkniętym chorobą socjalizmu.

 

-- 23 kwi 2012, o 19:42 --

 

utopią

Co się tak uparłeś nazywać wszystko co napiszę utopią, co to w ogóle za argument w dyskusji :shock:

Pod rozwagę poddaję Ci pewną znaną myśl

 

Wszystkim wydawało się, że to niemożliwe, że tego nie da się zrobić

wtedy przyszedł ktoś, kto nie wiedział, że to niemożliwe i to zrobił.

[Amstaff23]

A według mnie, nie ma w ich poglądach nic utopijnego, a za kontrowersyjne mogą uchodzić wyłącznie w świecie dotkniętym chorobą socjalizmu.

 

Urabus, jesteś z pewnością bardziej biegły ode mnie w tej materii i z ciekawości powiedz mi, co w takiej sytuacji:

rozumiem, że totalnie wolny i niezalezny od Panstwa rynek jest jednym z podstawowych elementów. Teraz tak, w kilku sektorach pojawiają sie firmy lepsze od innych, zdobywają rynek, wykupują kolejne firmy itd itd. Stają sie jednym słowem monopolistami. Skoro nikt tego nie kontroluje, bedą sobie tymi monopolistami ile da radę. I teraz moje pytanie: w jaki sposób wejdziesz na rynek i tysiące Tobie podobnych, chcących założyć swoją działalność, jeśli musisz konkurować z tymi, o których wyżej??

 

Żeby nie był totalny OT: "nie ma przestępstwa bez ofiary" = jeżdżę codziennie nawalony jak szpak i póki nikogo nie zabilem, nie robię nic złego??

[Premo]

Panowie schodzimy już trochę z tematu.

 

Problemem są wypadki na drodze, czym są one spowodowane i czy działania policji skierowane są na przeciwdziałanie wypadkom czy raczej na wyrwaniu od nas jak najwięcej kasy.

 

Wg. mnie jeżeli ilość wypadków od 2 lat rośnie i wpływy z mandatów do budżetu państwa rónież rosną z ponad 800 milionów do przewidzianych w tym roku 1,25 miliarda zł, to logicznie nakładane kary nie mają przełożenia w większym bezpieczeństwie na drogach. Poza tym jeżeli na komendantów policji spada obowiązek wykonania planu 1,25 miliarda to czego będą wymagać od swoich podwaładnych? " Wypad na drogi i golić ile wlezie". :wink: Zaraz pewnie wprowadzą jeszcze jakiś zakaz, nakaz, prikaz, wyższe mandaty... aby nam wszystkim było bezpieczniej.

Tylko, że jeszcze nigdy wyżesz mandaty nie wpłyneły na bezpieczeństwo, bo jak się robi głupote to najpierw się ją robi a potem zastanawia czy to było mądre. Chodzi o to żeby ludzie jeździli wolniej i bezpieczniej nie dlatego bo może ich zatrzymać i ukarać policja, tylko dlatego bo... tak jest bezpieczniej.

No i tu znowu problem szkolenia kierowców. Z moich obserwacji wynika, że młodzi kierowcy nie mają pojęcia o tym co to jest: podsterowność, nadsterowność, kontra, czarny lód, bezpieczna prędkość... za to doskonale wiedzą, że jeżeli w Punto w małym okienku pojawi się pachołek to trzeba już kręcić i zatoczka gotowa

[Amstaff23]

Premo, masz sporo racji. Tylko u nas zmiana taryfikatora to 250 za przejście na czerwonym, a 150 za przejechanie linii ciągłej, a potem odwrotnie. Gdyby kilku Twoich znajomych dostało mandat po 5k, to jestem przekonany, ze zastanowiłbys sie 15 razy, czy jechać te 30/h szybciej albo gdyby koleś z linka miał kilku takich znajomych, to moze nie byłoby tego filmiku.

 

Zreszta problem moim zdaniem nie tylko w prawie, a w nieuchronnosci kary. Sama kara wrażenia nigdy nie robi, ale jak wiesz, ze jak przegniesz, to Cię ona na pewno spotka - już bardziej

 

-- Pn kwi 23, 2012 8:30 pm --

 

P.S.

 

Pod rozwagę poddaję Ci pewną znaną myśl

 

Wszystkim wydawało się, że to niemożliwe, że tego nie da się zrobić

wtedy przyszedł ktoś, kto nie wiedział, że to niemożliwe i to zrobił.

 

To są piękne słowa, tylko jeśli będziemy nimi tak sobie dobrowolnie żonglować i przypasowywac do sytuacji, to moja 3 letnia córka powinna jutro rano przyjść - i zacząć fruwać

[jpol]

Wg. mnie jeżeli ilość wypadków od 2 lat rośnie i wpływy z mandatów do budżetu państwa rónież rosną z ponad 800 milionów do przewidzianych w tym roku 1,25 miliarda zł, to logicznie nakładane kary nie mają przełożenia w większym bezpieczeństwie na drogach. Poza tym jeżeli na komendantów policji spada obowiązek wykonania planu 1,25 miliarda to czego będą wymagać od swoich podwaładnych?

A może tak (już o tym chyba pisałem) bezwzględny zakaz planowania w budżecie przychodów z tego tytułu większych niż osiągnięte w poprzednim roku?

[marcin]

Wg. mnie jeżeli ilość wypadków od 2 lat rośnie i wpływy z mandatów do budżetu państwa rónież rosną z ponad 800 milionów do przewidzianych w tym roku 1,25 miliarda zł, to logicznie nakładane kary nie mają przełożenia w większym bezpieczeństwie na drogach. Poza tym jeżeli na komendantów policji spada obowiązek wykonania planu 1,25 miliarda to czego będą wymagać od swoich podwaładnych?

A może tak (już o tym chyba pisałem) bezwzględny zakaz planowania w budżecie przychodów z tego tytułu większych niż osiągnięte w poprzednim roku?

 

Przychody niech będą, ale gdyby tak istniał bezwzględny nakaz przeznaczania tych środków na poprawę bezpieczeństwa np poprzez remonty dróg, malowanie pasów, doświetlanie przejść dla pieszych itp itd..

[Premo]

Tylko na czym ta "nieuchronnosć" ma polegać? Chcesz obkleić każdy kilometr drogi kamerami? Zatrudnić 10 milionów policjantów niech stoją zamiast słupów? Jak chcesz to zrobić?

Nadal tez zostaje problem niewiedzy, bo mlody kierowca, jadący z dozwoloną prędkością po sliskiej drodze, i tak wypakuje na zakręcie w autobus, i tak zginą ludzie...

Ty chcesz nieuchronnie karać każdego kto złamie przepisy, ale to nie chodzi o to żeby ludzie bali się kary tylko żeby sami nie chcieli tego robic.

To tak jakbyś lał codziennie pasiorem swojego dzieciaka za to, że łazi po drzewach. Jak tylko bedzie mial pewnosc, że nie widzisz to wlezie znowu na to drzewo. Jak uda Ci się zrobić tak żeby zrozumiał, że to niebezpieczne - wiecej nie wlezie ;-)

[jpol]

Przychody niech będą

Oczywiście, że niech będą. Tylko nie zaplanowane na wyższym poziomie - gdyż m.in. to prowadzi do wypaczeń typu Biały Bór.

 

I jeszcze, bo się pojawiło zanim kliknąłem "wyślij".

Premo, zgadzam się w całej rozciągłości - edukacja a nie tresura!

[Amstaff23]

A jak chcesz wytłumaczyć dzieciakowi, żeby tego nie robił?

Albo 18-latkowi, żeby jeździł przepisowo? Synku nie jedz szybko, bo to niebezpieczne?

Oczywiście, ze najfajniej byłoby go wysłać na tor i po pierwszym zakręcie sam przekonałby sie, jak bardzo nie umie jeździć. Ale pasek od ojca tez czasem pomaga. Mnie kilka razy pomógł patrząc z perspektywy

[jpol]

A jak chcesz wytłumaczyć dzieciakowi, żeby tego nie robił?

Albo 18-latkowi, żeby jeździł przepisowo? Synku nie jedz szybko, bo to niebezpieczne?

Nie wiem, nie jestem psychologiem. A Ty?

 

Prawko zrobiłem w wieku m.w. 18 lat. Nie jeżdżę i nie jeździłem za szybko (pojęcie względne ;-)), bo to niebezpieczne. Co ciekawe, rodzice mnie tego nie uczyli.

[Premo]

Żebyś mnie źle nie zrozumiał, nie jestem za bezstresowym wychowaniem dzieci, ale nie uznaje bicia dla zasady.

 

 

Jak wytłumaczyć ludziom żeby jeździli bezpieczniej? No jeżeli już zatrudniamy i utrzymujemy 50.000 urzedasow-ekspertów od ruchu drogowego to już ich problem jak to zrobić. A jeżeli dalej nie wiedzą to jutro ich na ryj wywalić, zatrudnić 50 którzy bedą wiedzieć.

 

A jeżeli chodzi o dzieci to nawet się nie przyznawaj, że nie potrafisz im tłumaczyć co jest dobre a co złe...

[sebachon]

A według mnie, nie ma w ich poglądach nic utopijnego, a za kontrowersyjne mogą uchodzić wyłącznie w świecie dotkniętym chorobą socjalizmu.

 

Ale nie podajesz żadnych argumentów, które by miały skuteczne zastosowanie w prawie. Tak jak ja z uporem powtarzam "utopia" :wink: , ale podaję Ci konkretne absurdy z tego wynikające, tak Ty jedynie powtarzasz czyjąś sentencję. Historia myśli politycznej liczy mnóstwo teorii, które nie podołały próbie praktycznego zastosowania, jak chociażby cytowany przez Ciebie socjalizm.

 

 

Przekładając to na kodeks drogowy, wykroczeniem byłoby wymuszenie na kimś pierwszeństwa przejazdu, ale nie przejazd na czerwonym świetle przez puste skrzyżowanie.

 

Wyobraź sobie, co by się działo, gdyby usankcjonować powyższe prawo. Co to znaczy puste skrzyżowanie? Dla jednego, co ma 240 KM inaczej ono wygląda niż dla Matiza; ktoś mógł kogoś nie zauważyć, itp, itd Ilość wariantów mogących doprowadzić do OFIAR jest niewspółmierna do przypadków przejazdu bezkolizyjnego.

 

Brak zero-jedynkowości w prawie prowadzi do różnych nadużyć, niejasności i właśnie ofiar. Przy takiej nierozstrzygalności paragrafów, nie wystarczyłoby prawników i stuleci, żeby osądzić sporne kwestie.

 

No i nie odpowiedziałeś (bo nie ma takiej odpowiedzi... :wink: ) na pytanie:

 

"Nie ma przestępstwa bez ofiary" jest z punktu widzenia natury człowieka socjologiczną utopią. Podaj mi cywilizowany kraj, który ją stosuje.

[Amstaff23]

Premo, ja tez nie uznaje bicia dla zasady. I nie wiem po co to zdanie o wychowywaniu dzieci? Czy ja Ci cos zarzucalem, abyś miał tak reagować? Zapytałem tylko, czy samo tlumaczenie starcza? Moim zdaniem nie.

[Premo]

które nie podołały próbie praktycznego zastosowania, jak chociażby cytowany przez Ciebie socjalizm.

 

:shock:

 

Urabus się chyba udusił ze śmiechu

 

Sebachon we Włoszech kiedyś byłeś?

 

czy samo tlumaczenie starcza? Moim zdaniem nie.

 

Napisałem, że musisz zrobić tak żeby zrozumieli. Jak? No to już zależy od twojej fantazji. Dzieci i młodzi kierowcy robią głupoty bo w sumie chcą się pobawić. Tylko siedzenie na kanapie z pasiorem nie gwarantuje, że dziecko nie spadnie z tego drzewa, duża kara nie gwarantuje tego, że młody nie wciśnie gaz w podłoge.

Ja syna wychowuje w myśl zasady "jak nie wydzwoni to się nie nauczy" ale ma wydzwonić w możliwie bezpiecznych warunkach, pod moją opieką, a potem moge mu pokazać/wytłumaczyć jak to zrobić żeby więcej sobie guza nie nabić. To samo bym zrobił z młodymi kierowcami.

[Urabus]

Skoro nikt tego nie kontroluje, bedą sobie tymi monopolistami ile da radę

Prawdziwie wolny rynek nie boi się monopoli, tu możesz przeczytać dość sensowny artykuł na ten temat:

http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/arty ... /monopole/

Panowie schodzimy już trochę z tematu.

Trochę, ale nie do końca. Dzięki tym analogiom do gospodarki, ewidentnie widać, że szczegółowa centralna kontrola państwowa nad wszystkim się nie sprawdza i to praktycznie w każdej dziedzinie.

Pod rozwagę poddaję Ci pewną znaną myśl

Wszystkim wydawało się, że to niemożliwe, że tego nie da się zrobić

wtedy przyszedł ktoś, kto nie wiedział, że to niemożliwe i to zrobił.

To są piękne słowa, tylko jeśli będziemy nimi tak sobie dobrowolnie żonglować i przypasowywac do sytuacji, to moja 3 letnia córka powinna jutro rano przyjść - i zacząć fruwać

Pewnie nie zacznie, ale trzeba pamiętać też, że jeszcze nie tak dawno ludzie nie wyobrażali sobie, iż "żelazne ptaki" będą latać.

podaję Ci konkretne absurdy z tego wynikające

Przepraszam może coś przeoczyłem, ale niestety nie zauważyłem, żadnego konkretu.

Ty jedynie powtarzasz czyjąś sentencję

Cóż złego jest w tym, że cytuję czyjeś sentencje, jeśli są warte uwagi?

Co to znaczy puste skrzyżowanie?

A co to znaczy pierwszeństwo przejazdu? To sprawa umowna, a szczególnie, gdy się okaże, że jednak ktoś go nie ustąpił. Koncepcja deregulacji ruchu drogowego zyskuje jednak coraz więcej zwolenników: http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosc ... 198743,324

"Nie ma przestępstwa bez ofiary" jest z punktu widzenia natury człowieka socjologiczną utopią. Podaj mi cywilizowany kraj, który ją stosuje.

Wiesz przecież, że nie ma takiego kraju, ale fakt, że czegoś się jeszcze nie stosuje, nie oznacza, że jest to utopia.

Osobiście, nie rozumiem idei karania za czyn w wyniku którego nikt nie ucierpiał, tzn. nie doznał, żadnego uszczerbku moralnego, materialnego, czy też zdrowotnego. Nie postrzegaj słowa "ofiar" w kategoriach wyłącznie ostatecznych.

Urabus się chyba udusił ze śmiechu

Przyznaję trochę mnie przytkało Socjalizm, co prawda nie podołał próbie praktycznego zastosowania :wink: ale w swoich przeróżnych wcieleniach "podołał" uśmiercić tyle istnień ludzkich, że łączna śmiertelność spowodowana wypadkami komunikacyjnymi, prawdopodobnie nie będzie w staniu mu dorównać do końca świata.

[Amstaff23]

Ja syna wychowuje w myśl zasady "jak nie wydzwoni to się nie nauczy" ale ma wydzwonić w możliwie bezpiecznych warunkach, pod moją opieką, a potem moge mu pokazać/wytłumaczyć jak to zrobić żeby więcej sobie guza nie nabić. To samo bym zrobił z młodymi kierowcami.

 

I tu 100% zgody, popieram oba rencami

 

-- Pn kwi 23, 2012 10:53 pm --

 

Osobiście, nie rozumiem idei karania za czyn w wyniku którego nikt nie ucierpiał, tzn. nie doznał, żadnego uszczerbku moralnego, materialnego, czy też zdrowotnego.

 

Szczególnie w kontekście tych słów, jeśli można zapytam raz jeszcze o tego pijanego za kierownicą. Póki nie zabił nie robi nic złego i kara sie nie należy?

[jpol]

Osobiście, nie rozumiem idei karania za czyn w wyniku którego nikt nie ucierpiał, tzn. nie doznał, żadnego uszczerbku moralnego, materialnego, czy też zdrowotnego.

 

Szczególnie w kontekście tych słów, jeśli można zapytam raz jeszcze o tego pijanego za kierownicą. Póki nie zabił nie robi nic złego i kara sie nie należy?

Zależy gdzie. :arrow: poziom dozwolony w różnych krajach.

[Michał R.]

Jak wytłumaczyć ludziom żeby jeździli bezpieczniej?

 

 

Albo 18-latkowi, żeby jeździł przepisowo?

 

 

Może działaniem na wyobraźnię i każdemu który zdał egzamin pokazać taki filmik:

http://www.funiaste.net/3868,75624,filmik.html

[Urabus]

Póki nie zabił nie robi nic złego i kara sie nie należy?

Ale się teraz narażę :wink: ja bym nie karał. Jak widać w praktyce, karanie, zabieranie praw jazdy, sadzanie do więzień nic albo zgoła niewiele zmienia. Może jest lepszy sposób na rozwiązanie tego problemu np. wysłanie takiego delikwenta do domu, żeby wypoczął i doszedł do siebie

 

Większość lubi ckliwe kawałki, więc na poparcie mojego pomysłu wymyśliłem jeden:

 

Zawodowy kierowca, ojciec ośmiorga dzieci, mąż niepracującej żony i jedyny żywiciel rodziny wraca do domu samochodem z wyjazdu integracyjnego. Czuje się trochę nieświeży, po wieczornej imprezie pożegnalnej, ale przecież nie pił dużo, przespał osiem godzin, zjadł śniadanie, jedzie ostrożnie i powoli. Gdy już parkuje pod swoim domem, zza rogu wyłania się, wyjeżdżający właśnie na patrol sąsiad: st. aspirant z drogówki. Kontrola, szpital, badanie, 0,7 promila alkoholu we krwi, sąd, dobrowolne poddanie się karze i nasz bohater traci prawo jazdy na rok. W wyniku tego traci pracę i dochody na utrzymanie rodziny. Czy taka bezwzględna kara jest sprawiedliwa, ile osób ukarał sąd za przewinienie, które np. w Wielkiej Brytanii przeszło by bez echa :?:

[Amstaff23]

Może jest lepszy sposób na rozwiązanie tego problemu np. wysłanie takiego delikwenta do domu, żeby wypoczął i doszedł do siebie

 

Taksówką, na koszt firmy + prywatna masażystka

 

Ale tak poważnie, powiedz mi, czego ten delikwent będzie miał się obawiać następnym razem, jak się będzie zastanawiał, czy jechać po pijaku? Że go odwiozą do domu, co by sobie wypoczął?

[Urabus]

czego ten delikwent będzie miał się obawiać następnym razem

A czy ciągle trzeba się czegoś obawiać, żeby żyć rozsądnie i przyzwoicie :?:

jak się będzie zastanawiał, czy jechać po pijaku?

Jak się będzie zastanawiał po pijaku, to już chyba ciut za późno na zastanawianie

[Rozrabiara]

Urabus, +1

[Amstaff23]

Jak się będzie zastanawiał po pijaku, to już chyba ciut za późno na zastanawianie

 

Wg Ciebie nie jest u niego za późno na jazdę samochodem, a jest za późno na zastanawianie się? Faktycznie + 1

 

-- Wt kwi 24, 2012 8:44 am --

 

A czy ciągle trzeba się czegoś obawiać, żeby żyć rozsądnie i przyzwoicie :?:

 

A czy zakaz jazdy samochodem pod wpływem alkoholu, to naprawdę zamach na Twoją wolność osobistą i coś, czego musisz się "obawiać"? Czy to nie jest rozsądny i przyzwoity przepis??

Zresztą w takich przypadkach nie chodzi o osoby takie jak Ty, które są właśnie rozsądne i po prostu myślą. Raczej chodzi o kolesia, który 16-sty raz jedzie po imprezie nawalony w trzy d... i jest zadowolony. I dla mnie on po prostu powinien być z tej drogi usunięty, bo leję na jego wolność, jeśli on zagraża bezpieczeństwu mojego dziecka. Tyle.