hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Nie od dziś wiadomo, że przeciążenia o wartości powyżej 10g bywają niebezpieczne, a nawet zabójcze dla człowieka (większość ludzi traci przytomność), o ile w stanie statycznym ta wartość wynosi 0, to już przy gwałtownym zatrzymaniu (uderzenie w stałą przeszkodę) z prędkości 50 km/h dochodzi do przeciążeń niebezpiecznych dla zdrowia. Nie jest także nowiną, że pasażerom samolotów, w trakcie awaryjnego lądowania zaleca się przyjmowanie pozycji bezpiecznej (pochylenie, z głową pomiędzy ramionami, lub kolanami). Właśnie ze względu na przeciążenia głowa jest najbardziej narażoną częścią ciała. Ją właśnie odruchowo chronimy. Czy zatem w samochodzie, człowiek zapięty w pasy (do tego statyczne) ma możliwość przyjęcia "pozycji bezpiecznej"? Przejdźmy do sedna. Gwałtowne wytracenie prędkości rzędu kilkunastu m/s, skutkuje powstaniem przeciążeń zagrażających życiu. Jeśli mamy do czynienia z samochodem wyposażonym w statyczne pasy bezpieczeństwa, to podczas wypadku, zanim poruszający się nadal do przodu człowiek zdąży napiąć pas (kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt cm luzu), sam pojazd już się zatrzymał (nie ma już żadnej strefy zgniotu, żadnego opóźnienia), ba często następuje odbicie spowodowane odkształceniami sprężystymi elementów karoserii. Co to oznacza dla kierowcy, lub pasażera? Natychmiastowe wytracenie energii kinetycznej ciała i doznanie przeciążeń skutkujących urazem kręgosłupa w odcinku szyjnym, lub (przy większych prędkościach) nawet zerwaniem kręgów z przerwaniem rdzenia kręgowego. Link to post Share on other sites
piotruś 441 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 1 godzinę temu, hak64 napisał: Nie od dziś wiadomo, że przeciążenia o wartości powyżej 10g bywają niebezpieczne, a nawet zabójcze dla człowieka (większość ludzi traci przytomność), o ile w stanie statycznym ta wartość wynosi 0, to już przy gwałtownym zatrzymaniu (uderzenie w stałą przeszkodę) z prędkości 50 km/h dochodzi do przeciążeń niebezpiecznych dla zdrowia. Nie jest także nowiną, że pasażerom samolotów, w trakcie awaryjnego lądowania zaleca się przyjmowanie pozycji bezpiecznej (pochylenie, z głową pomiędzy ramionami, lub kolanami). Właśnie ze względu na przeciążenia głowa jest najbardziej narażoną częścią ciała. Ją właśnie odruchowo chronimy. Czy zatem w samochodzie, człowiek zapięty w pasy (do tego statyczne) ma możliwość przyjęcia "pozycji bezpiecznej"? Przejdźmy do sedna. Gwałtowne wytracenie prędkości rzędu kilkunastu m/s, skutkuje powstaniem przeciążeń zagrażających życiu. Jeśli mamy do czynienia z samochodem wyposażonym w statyczne pasy bezpieczeństwa, to podczas wypadku, zanim poruszający się nadal do przodu człowiek zdąży napiąć pas (kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt cm luzu), sam pojazd już się zatrzymał (nie ma już żadnej strefy zgniotu, żadnego opóźnienia), ba często następuje odbicie spowodowane odkształceniami sprężystymi elementów karoserii. Co to oznacza dla kierowcy, lub pasażera? Natychmiastowe wytracenie energii kinetycznej ciała i doznanie przeciążeń skutkujących urazem kręgosłupa w odcinku szyjnym, lub (przy większych prędkościach) nawet zerwaniem kręgów z przerwaniem rdzenia kręgowego. No właśnie! Ja myślę, że właśnie wytłumaczyłeś te fatalne statystyki z początków stosowania pasów bezpieczeństw. Pasy zwykle nie były bezwładnościowe a mało komu chciało się je zapinać prawidłowo ... Na jednych z Plejad było takie stanowisko symulujące dachowanie i drugie symulujące zderzenie z przeszkodą stałą z prędkością bodaj 7 km/h. Zatrzymanie było natychmiastowe nic nie udawało stref zgniotu, przejęcia części energii itd. Nie było nikogo, kto nie byłby wręcz zszokowany efektem takiego nagłego zatrzymania z 7km/h. Link to post Share on other sites
rombu 416 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 3 godziny temu, hak64 napisał: Nie od dziś wiadomo, że przeciążenia o wartości powyżej 10g bywają niebezpieczne, a nawet zabójcze dla człowieka (większość ludzi traci przytomność), o ile w stanie statycznym ta wartość wynosi 0 W "stanie statycznym" przeciążenie na powierzchni ziemi wynosi 1 g, "Panie Specjalisto". 2 Link to post Share on other sites
RoadRunner 520 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) Nie kupuję tego tłumaczenia. Jeśli gwałtowne wyhamowanie w źle zapiętych pasach może być tragiczne to tak samo tragiczne będzie wyhamowanie na kierownicy/desce rozdzielczej. Do tego dodatkowo dochodzą urazy z tytułu kontaktu z twardymi elementami. Jeśli samochód nie ma stref zgniotu to opóźnienie działające na ciało jest takie samo przy dobrze i źle zapiętych pasach. Edited January 30, 2018 by RoadRunner 2 Link to post Share on other sites
Nosek kreseczka 146 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) 1 godzinę temu, rombu napisał: W "stanie statycznym" przeciążenie na powierzchni ziemi wynosi 1 g, "Panie Specjalisto". Panie "Starszy Specjalisto" mówi pan o ciążeniu. Wszystko to, co powyżej 1g nazywamy 'prze'ciążeniem. To tajemnicze 'g' odnosi się do przyspieszenia grawitacyjnego ziemskiego (ziemia-ciało) działającego na każdą masę przy ziemi znajdującą się w zasięgu działania. Wielokrotności 'g' to poprostu porównanie do przyspieszenia które działa na każdego z nas, na co dzień, którego nie zauważamy bo czymś normalnym dla ludzi jest, że chodzimy po ziemi a nie fruwamy w powietrzu Edited January 30, 2018 by Nosek kreseczka Link to post Share on other sites
hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 57 minut temu, rombu napisał: W "stanie statycznym" przeciążenie na powierzchni ziemi wynosi 1 g, "Panie Specjalisto". Pionowe owszem, wszak to grawitacja. Tu mówimy o nagłym zatrzymaniu ruchu do przodu, to trochę inny wektor działania siły. 30 minut temu, RoadRunner napisał: Jeśli samochód nie ma stref zgniotu to opóźnienie działające na ciało jest takie samo przy dobrze i źle zapiętych pasach. Samochód to nie czołg i zawsze coś ulega zgnieceniu, a zatem część energii zostaje wytracona. W przypadku pasów bezwładnościowych możemy więc mówić o jakiejś tam amortyzacji. Pasy statyczne nie dają tego efektu (chyba, że mowa o szelkowych). 41 minut temu, RoadRunner napisał: tak samo tragiczne będzie wyhamowanie na kierownicy/desce rozdzielczej. Do tego dodatkowo dochodzą urazy z tytułu kontaktu z twardymi elementami. Niezupełnie. To dość złożone zagadnienie i moja wiedza w przedmiotowym zakresie jest raczej skromna, bo mechanizm powstawania urazów jest domeną właściwą dla biegłych z zakresu medycyny. Jednak tłumaczenie tego zjawiska należy oprzeć na fakcie, że odruchowo chronimy głowę, zapieramy się, napinamy mięśnie przejmując i amortyzując część energii kinetycznej ciała. O ile pasy bezwładnościowe nam w tym pomagają, o tyle statyczne w początkowej fazie nie dają żadnego efektu, a kiedy już zadziałają, następuje jedno gwałtowne szarpnięcie. Jest ono na tyle silne (tu można posłużyć się testami zderzeniowymi fiata 126p, ale nie tylko), że nierzadko dochodzi do wyrwania punktów mocowania pasów, a w takich przypadkach powstanie dalszych urazów można rozpatrywać w kategoriach obrażeń pośmiertnych.... Link to post Share on other sites
Xawery1939 64 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) 1 godzinę temu, hak64 napisał: Pionowe owszem, wszak to grawitacja. Tu mówimy o nagłym zatrzymaniu ruchu do przodu, to trochę inny wektor działania siły Tylko w zderzeniach przeprowadzanych w warunkach laboratoryjnych ....w realiach może działać na ciało nawet przeciążenie ujemne, poprzeczne ...a nawet teoretycznie żadne = 0g co odpowiada stanowi nieważkości...oczywiście przy zderzeniach te przeciążenia są krótkotrwałe 6 godzin temu, hak64 napisał: Nie od dziś wiadomo, że przeciążenia o wartości powyżej 10g bywają niebezpieczne, a nawet zabójcze dla człowieka (większość ludzi traci przytomność) W pozycji siedzącej dodatnie przeciążenia wytrzymuje człowiek dość dobrze. Podczas katapultowania się pilot znosi zupełnie dobrze przyspieszenie 18 g w ciągu 0,2 s. Maksymalne przeciążenie, jakie człowiek może wytrzymać bez urazu w ciągu ułamka sekundy w prawidłowej pozycji siedzącej w fotelu katapultowym wynosi 25 g. Jeśli czas oddziaływania przeciążenia wzrasta, to zdolność wytrzymywania przeciążeń gwałtownie maleje. Przyspieszenie 8 g przeciętny człowiek w pozycji siedzącej wytrzymuje przez okres zaledwie około 5 s, a utrata przytomności, o której piszesz, wynika z zaburzeń w krwiobiegu. Pierwsze objawy niedokrwienia dotyczą wzroku i centralnego układu nerwowego, gdyż leżą one najwyżej i są wyjątkowo czule na niedokrwienie.Ujemne przeciążenia organizm ludzki znosi znacznie gorzej niż dodatnie. Przeciążenie ujemne powoduje sztuczne zwiększenie ciśnienia w tętnicy szyjnej, a receptor zatoki szyjnej powoduje zwolnienie akcji serca i w wyniku zmniejsza dopływ świeżej krwi do mózgu. Tyle teorii. 6 godzin temu, hak64 napisał: Nie jest także nowiną, że pasażerom samolotów, w trakcie awaryjnego lądowania zaleca się przyjmowanie pozycji bezpiecznej (pochylenie, z głową pomiędzy ramionami, lub kolanami). Właśnie ze względu na przeciążenia głowa jest najbardziej narażoną częścią ciała. Kolego...mylisz Dunaj z Dunajcem....zaleca się ale zawsze z zapiętymi pasami ..i jak masz tylko biodrowe. Dodam tylko...dla wątpiących w sens zapinania pasów..... pasy bezpieczeństwa mają za zadanie powiązać kierowcę, pasażerów ze szkieletem kabiny i zapobiec uderzeniom ciała w elementy wyposażenia kabiny lub wypadnięcia z wnętrza pojazdu Edited January 30, 2018 by Xawery1939 Link to post Share on other sites
hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 39 minut temu, Xawery1939 napisał: W pozycji siedzącej dodatnie przeciążenia wytrzymuje człowiek dość dobrze. Podczas katapultowania się pilot znosi zupełnie dobrze przyspieszenie 18 g w ciągu 0,2 s. Maksymalne przeciążenie, jakie człowiek może wytrzymać bez urazu w ciągu ułamka sekundy w prawidłowej pozycji siedzącej w fotelu katapultowym wynosi 25 g. Jeśli czas oddziaływania przeciążenia wzrasta, to zdolność wytrzymywania przeciążeń gwałtownie maleje. Nie mówimy tutaj o sile działającej w górę, gdzie obciążenia przenoszone są na cały układ kostny. Przykład z katapultowaniem jest więc nietrafiony, bo to zupełnie inny wektor działania sił. Pozycja siedząca istotnie jest w miarę bezpieczna w czasie katapultowania, ale należy też zauważyć, że pilot jest na to przygotowany i siedzi z wyprostowanym kręgosłupem. W niektórych ruskich konstrukcjach przeciążenia jakich doznaje pilot w trakcie katapultowania wynoszą 22-24 g. Zupełnie inaczej kręgosłup znosi poprzeczne działanie sił, bowiem zwykle do jego urazów (w ogóle) dochodzi podczas nieprawidłowego podnoszenia ciężarów, kiedy tułów jest pochylony. 46 minut temu, Xawery1939 napisał: Kolego...mylisz Dunaj z Dunajcem....zaleca się ale zawsze z zapiętymi pasami Kolego porównujesz lud pracujący z lodem arktycznym, bo nie napisałem, że bez pasów. Link to post Share on other sites
RoadRunner 520 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 2 godziny temu, hak64 napisał: O ile pasy bezwładnościowe nam w tym pomagają, o tyle statyczne w początkowej fazie nie dają żadnego efektu, a kiedy już zadziałają, następuje jedno gwałtowne szarpnięcie. Jest ono na tyle silne (tu można posłużyć się testami zderzeniowymi fiata 126p, ale nie tylko), że nierzadko dochodzi do wyrwania punktów mocowania pasów, a w takich przypadkach powstanie dalszych urazów można rozpatrywać w kategoriach obrażeń pośmiertnych.... Czyli mamy dokładnie to samo jak w przypadku braku pasów: na początek zero efektu a potem bum w kierownicę. W tej dyskusji po prostu wątpię w to, że walniecie w kierownicę jest bardziej bezpiecznie niż zatrzymanie przez nawet luźno zapięte pasy. Może być równie niebezpieczne ale ciągle nie widzę jak może być zwiększona śmiertelność. Link to post Share on other sites
Xawery1939 64 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) 52 minuty temu, hak64 napisał: Nie mówimy tutaj o sile działającej w górę, gdzie obciążenia przenoszone są na cały układ kostny. Przykład z katapultowaniem jest więc nietrafiony, bo to zupełnie inny wektor działania sił. Pozycja siedząca istotnie jest w miarę bezpieczna w czasie katapultowania, ale należy też zauważyć, że pilot jest na to przygotowany i siedzi z wyprostowanym kręgosłupem. W niektórych ruskich konstrukcjach przeciążenia jakich doznaje pilot w trakcie katapultowania wynoszą 22-24 g. Zupełnie inaczej kręgosłup znosi poprzeczne działanie sił, bowiem zwykle do jego urazów (w ogóle) dochodzi podczas nieprawidłowego podnoszenia ciężarów, kiedy tułów jest pochylony. Proponuję....abyś przeczytał uważniej....potem sobie to narysował....i zrozumiał....a jeśli już piszesz o dodatnim G to siły działają w dół wzdłuż kręgosłupa od głowy I proszę przestań już pisać o mechanice lotu....nie chce mi się wyjaśniać równania ruchu obiektu w przestrzeni....podpowiem tylko, że początek układu współrzędnych...dla fotela...przyjmuje się że pokrywa się ze środkiem masy statku powietrznego...finito 52 minuty temu, hak64 napisał: bo nie napisałem, że bez pasów ...a to przepraszam ....w końcu zrozumiałeś, że "pozycja bezpieczna" jednak wynika z zastosowanego pasa i bynajmniej nie chodzi tutaj o opaskę syryjską Edited January 30, 2018 by Xawery1939 Link to post Share on other sites
hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 18 minut temu, RoadRunner napisał: Może być równie niebezpieczne ale ciągle nie widzę jak może być zwiększona śmiertelność. Może nie chcesz tego dostrzegać? Może oglądasz za mało filmów o "mordobiciu"? Wszak większość scen obrazujących koniec żywota po jednym uderzeniu, dotyczy uderzeń w kark, lub jego skręcenie. Te same prawidła dotyczą także zdarzeń drogowych. Najczęstszym urazem, jaki doznają kierowcy i pasażerowie pojazdów to uraz kręgosłupa w odcinku szyjnym (tzw. efekt smagnięcia biczem). Do takich urazów dochodzi już przy naprawdę niewielkich prędkościach (zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z najechaniem na tył pojazdu). Dzieje się tak dlatego, że kręgosłup szyjny jest w sumie najsłabszym elementem konstrukcyjnym naszego ciała "Rozbudowany gorset mięśniowo – więzadłowy tego odcinka znakomicie sprawuje się w przypadkach świadomie kontrolowanych przez naszą głowę. Niestety, szybkość ruchu spowodowanego uderzeniem (np. nadjeżdżającego samochodu) jest tak duża, że nasz mózg nie jest w stanie w sposób błyskawiczny na niego zareagować, a co się z tym wiąże nie zdąży napiąć mięśni i uchronić szyi przed nadchodzącym urazem" Link to post Share on other sites
sambor 166 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Nieśmiało proponuję zmianę tytułu wątku na "eksperci od pasów, fizyki wypadków, samolotów, grawitacji i generalnie wszystkiego" Bo "chamów na drodze" już ze 2 strony wątku nie ma. Wyginęli chyba ... 1 1 Link to post Share on other sites
Guest Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Teraz, sambor napisał: Bo "chamów na drodze" już ze 2 strony wątku nie ma. Wyginęli chyba ... To by akurat nie było takie złe Link to post Share on other sites
hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 14 minut temu, Xawery1939 napisał: a jeśli już piszesz o dodatnim G to siły działają w dół wzdłuż kręgosłupa od głowy Kolego, pisząc o katapultowaniu miałem na myśli siłę wyrzutu skierowaną właśnie ku górze. Istotnie ciało odczuwa przeciążenie, czyli siłę skierowaną w przeciwnym kierunku. Link to post Share on other sites
Xawery1939 64 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 2 minuty temu, hak64 napisał: Kolego, pisząc o katapultowaniu miałem na myśli siłę wyrzutu skierowaną właśnie ku górze. Istotnie ciało odczuwa przeciążenie, czyli siłę skierowaną w przeciwnym kierunku. ku górze.....zakładam, że kiedyś widziałeś wykres toru lotu fotela względem samolotu? ...dlatego od razu domyślam się, że założyłeś Vs=0,00 km/h, kąty natarcia i ślizgu oraz prędkości kątowe = 0, podobnie jak prędkości obrotowe pędni sinika/ów ....bo przecież doskonale wiemy, że zmienne stanu w początkowej fazie katapultowania fotela są zależne od położenia i warunków statku powietrznego....i masy pilota = 0,00 kg A tak serio...metodyka, modelowanie dynamiki obiektów jakimi są fotele katapultowe jest procesem złożony i dość pracochłonnym....dlatego proszę przestańmy prowadzić tą/tę jałową dyskusję bo chcę mieć sześć stopni swobody Link to post Share on other sites
Dyrekcja SIP Dyrekcja 2253 Posted January 30, 2018 Dyrekcja SIP Share Posted January 30, 2018 Wartburg 353 W (Signale 1974-4) Erneut verstärkt wurde die innere Sicherheit. Bekanntlich besitzt dafür der WARTBURG 353 bereits offizielle ECE-Expertisen. Dennoch er-folgten weitere Optimierungen. Dies geschieht durch die Ausrüstung mit einer neuen Sicherheits-Lenksäule, deren speziell entwickeltes Zwischenstück zum Lenkgetriebe bei Aufprall ein Durchstoßen der Lenksäule in den Innenraum verhindert bzw. auf ein zulässiges Maß reduziert Powyższe odnośnie tematu ( jako że Wartburg był przykładem samochodu ... mało bezpiecznego i .... słusznie ). Faktem jest, że w przypadku zderzenia samochody z klasyczną ( sztywną ) kolumną kierowniczą miały tendencję do zabijania kierowców nawet przy ( z dzisiejszego punktu widzenia ) niewielkich wypadkach. Pasy statyczne, nawet nieidealnie zapięte, mogły pomóc. Kolejny punkt - prawidłowo zapięte pasy statyczne funkcjonują tak samo dobrze, jak pasy automatyczne ( a przy ciasnym zapięciu nawet lepiej). Dopiero wprowadzenia napinaczy pasów przesunęło jakościowo efektywność ochrony na rzecz pasów automatycznych. Niemniej - do dziś najbardziej skuteczne są pasy statyczne 5-puntkowe ( jak np. w samochodach rajdowych ). Generalnie cała dyskusja, choć interesująca, powoduje niepotrzebne emocje Ponieważ w dzisiejszych czasach praktycznie wszystkie samochody mają pasy automatyczne oznacza to, że zapinanie pasów zwiększa bezpieczeństwo ( bez względu na to, czy samochód ma poduszki, czy też ich brak). Dywagacje na temat przyspieszeń niczego tu nie zmieniają. Pozdrowienia 2 Link to post Share on other sites
hak64 1865 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 20 minut temu, Xawery1939 napisał: dlatego proszę przestańmy prowadzić tą/tę jałową dyskusję bo chcę mieć sześć stopni swobody Jakby nie było, to ty wystrzeliłeś z katapulty... Link to post Share on other sites
allu 221 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 Macie chama tylko nie wiem, który to cham. Stawiam na nagrywajacego, że wygrał konkurs. Link to post Share on other sites
GREGG 1711 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 1 godzinę temu, allu napisał: Macie chama tylko nie wiem, który to cham. Stawiam na nagrywajacego, że wygrał konkurs. Nagrywający? Raczej ten burak w BMW Link to post Share on other sites
haubi65 58 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 oczywiscie kierowca wjezdza na rondo i but by innych nie wpuscic. Bardzo typowe zachowanie zapazdzialcow. kierowca BWM tez sie podekscytowal i zabawa gotowa. Ja tam nauczylem sie olewac takie emocje ale przyznam w PL to trzeba bardzo sie starac 5 Link to post Share on other sites
Bosman 373 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 A ja zawsze uważam, że nie należy ambicjonalnie podchodzić do jazdy w ruchu drogowym (jak nagrywający). Co innego na zawodach :-) Tu trafił cham na chama, chociaż gdyby nagrywający zluzował warkocz na początku i powstrzymał się od bezsensownego w tej sytuacji trąbienia, to całej spirali agresji by nie było. Link to post Share on other sites
kamul 300 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 Wczoraj miałem taką sytuację, zjeżdżam z Modlińskiej do Auchan/Leroy. Przede mną Avensis w kombi skręca, zajmuje prawy pas (choć trochę jakby na środku) przepuszcza pieszego, za nim ja ustawiłem się na pasie lewym i też przepuszczam pieszego, a Pan z Avensisa skręca w stronę moją i trąbi, wjeżdżając coraz bardziej na mój pas, tak, że zaraz mogłyby się "tyknąć" lusterka. Generalnie sprawę zwyczajowo olałem, ale tak się teraz zastanawiam, czy to on nie miał racji, bo w końcu z prawego na lewy zmieniał. Dodam, że byliśmy na tej samej wysokości, są tam 2 pasy i przejście przed nimi, a startowaliśmy z jednego pasa - jeden za drugim (skręt w lewo). Ktoś się pokusi o interpretację? Link to post Share on other sites
dako 292 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 38 minut temu, haubi65 napisał: oczywiscie kierowca wjezdza na rondo i but by innych nie wpuscic. No bo na rondzie trzeba zwalniać I zakaz używania gazu. You make my day!! Rondo = skrzyżowanie o ruchu okrężnym z pierwszeństwem przejazdu. O ile znaki szczególne nie stanowią inaczej. Link to post Share on other sites
haubi65 58 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 jak nie rozumiesz to nie ma sprawy Nie nalezy zwalniac ale jak widzie ze za 20 m wjezdza inny samochod to nie przyspieszam by potem hamowac i trabic troche wyobrazni potrzeba. po to powstaly ronda aby uplynnic jazde Link to post Share on other sites
jpol 75 Posted January 31, 2018 Share Posted January 31, 2018 2 godziny temu, allu napisał: Macie chama tylko nie wiem, który to cham. Stawiam na nagrywajacego, że wygrał konkurs. Całej trójce, kontrolnie, PJ "schować" na trzy miesiące - do ochłonięcia... Droga to nie miejsce na "nauczkę". Że dwóch wariatów się spotka, to dość częste, ale prawdopodobieństwo spotkania trzech na raz wydaje się jednak zauważalnie mniejsze. 2 2 Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now