Skocz do zawartości

Olej silnikowy w naszych Tribecach


wlyszkow

Rekomendowane odpowiedzi

Na odcinku 1,5 km to musisz wciskać więcej niż 2500 rpm bo się smoczysko nawet nie rozgrzeje.. :-)

ps. jazda na odcinkach poniżej 10 mil to w US jest "severe service" - rzuć okiem do książki bo może będziesz potrzebował innych/częstszych przeglądów.. Nie żebym Ciebie nakłaniał do wymiany oleju już po 1500km.. :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja nadal (150 mil od 30/07) trzymam 19,8-20,1 mpg bez większego problemu (najniżej było 19,5mpg), bez żadnej trasy ani nawet wypadu za miasto, odkąd zalałem nowy 5w-50... kolorek czysty też trzyma i lepkość na bagnecie chociaż w korkach już trochę postał i wentylator często pracuje ostatnio..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro temat dotyczy oleju w Tribece - pociągnę go dalej.

Przypomnę - teraz mam Castrol TWS 10W60, bierze mi b. dużo oleju i spalanie Pb95 też mam wyższe niż koledzy.

 

1) wg instrukcji rekomendowany klasy "SM" 5W30 (a przy większych obciążeniach ..40 lub ..50)

plus info - Tribeca (H6 3.6) spełnia Euro4

 

2) poczytałem forum i nie tylko i najbardziej pasuje mi ten:

motul 8100 X-CLEAN 5w-40 ACEA C3/A3/B4, API SM/CF

 

Jest tu sporo znawców Motula, więc liczę na opinię, czy dobrze dobrałem.

/ jazda cywilna, nie sportowa :), ale czasem pełne obciążenie i autostrady, poza tym bardzo krótkie dystanse w mieście /

 

Pozdrawiam

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bierze mi b. dużo oleju
poczytałem forum i nie tylko i najbardziej pasuje mi ten:

Mozesz sprobować ale nie licz , że zmiana oleju drastycznie ograniczy jego zużycie przez silnik. To nie olej jest główną przyczyna nadmiernego zużycia :idea: Jeżeli to zużycie jest wieksze niz 1l/1000km to raczej cene oleju bym brał pod uwage... :wink:

AK

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie olej jest główną przyczyna nadmiernego zużycia :idea: Jeżeli to zużycie jest wieksze niz 1l/1000km to raczej cene oleju bym brał pod uwage... :wink:

AK

 

Że nie jest główną - domyślam się. Tylko co powinienem jeszcze zatem sprawdzić ?

Auto ma 1.5 roku oraz 35tys km.

Dokładnie nie pamiętam ile łącznie dolałem, ale wychodzi mniej więcej 0.3l /1000km

Być może TTTM. "Luźne" silniki itp. Ale słyszałem też odpowiedzi, że "NA PEWNO to nie jest normalne".

 

Dzięki za odp.!

Pozdrawiam

P.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko co powinienem jeszcze zatem sprawdzić ?

Nic w tej sytuacji nie mozna zrobić. Jedynie spr. stan ...i dolewać :sad:

Wym. pierscieni i uszczelniaczy zaworowych , ktore sa prawdopodobnie przyczyna wiekszego zuzycia jest w Pana przypadku ( 0.3l/1000km ) zupełnie nieuzasadniona.

Pozdr.AK

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oleje w Tribecach mają duże znaczenie - ja po wymianie 6L ATFu wskoczyłem bez problemu na 21mpg i więcej średnio po mieście..

 

[ Dodano: Wto Sie 11, 2009 2:20 pm ]

motul 8100 X-CLEAN 5w-40 ACEA C3/A3/B4, API SM/CF

ciekawe info znalazłem o powyższym oleju:

"W silnikach benzynowych BMW olej ten można stosować tylko w krajach Unii Europejskiej, Szwajcarii, Norwegii i Liechtensteinie. (Sprawdź zgodność z zaleceniami BMW)."

 

Ciekawe dlaczego "tylko" ??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oleje w Tribecach mają duże znaczenie - ja po wymianie 6L ATFu wskoczyłem bez problemu na 21mpg i więcej średnio po mieście..

 

[ Dodano: Wto Sie 11, 2009 2:20 pm ]

motul 8100 X-CLEAN 5w-40 ACEA C3/A3/B4, API SM/CF

ciekawe info znalazłem o powyższym oleju:

"W silnikach benzynowych BMW olej ten można stosować tylko w krajach Unii Europejskiej, Szwajcarii, Norwegii i Liechtensteinie. (Sprawdź zgodność z zaleceniami BMW)."

 

Ciekawe dlaczego "tylko" ??

 

Do wlyszkow.Wyrzucono mnie z forum za napisanie ich zdaniem postu obrazliwego o sofcie do Tribeci.Jestem teraz pod tym nickiem.Sprawdziles swoja Tribece ,czy tez ci przerywa?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ty naprawde osiągasz takie spalanie? W mieście 19-22???? No to mnie zalamaleś :( Bo ja w mieście jak osiągnę wynik 15mpg to jestem szczęśliwy :/ Na trasie generalnie się mieszczę pomięzdy 20 a 23 mpg (choć raz mialem nawet wynik 25,8mpg na 100 km, ale nie dalo się wtedy praktycznie wogóle poszaleć i trzeba bylo w kolumnie grzecznie jechać :)

 

Myślicie, że tak dużo może zależeć od egzemplarza Tribeki ? Czy sposobu serwisowania ?

Np. w raportach autocentrum.pl o Tribece jedni piszą o spalaniu >15 na trasie i >20 w mieście (tak też ja mam) a inni nawet 10 na trasie i 12-13 w mieście (l/100km).

 

Oczywiście sposób jazdy ma znaczenie, ale jak ktoś pisze "nie da rady zejść poniżej" to pewnie próbował jechać ekonomicznie...

 

Pozdro

P.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wyrzucono mnie z forum za napisanie ich zdaniem postu obrazliwego o sofcie do Tribeci

Wpis może miły nie był... ale niestety z pobódek faktycznych i jeśli to już 2 lata to każdemu nerwy puszczą.. Sprawdziłem wczoraj to o czym pisałeś - moja na "sport" na 3 biegu idzie bez zająknięcia do 6000 rpm - więcej się nie dało w mieście wykręcić.. :-) Nie ma mowy o żadnym spadku obrotów/mocy podczas przyspieszania - to może być nawet niebezpieczne np. w trakcie wyprzedzania.. wrzucę Tobie mojego pw bo pewnie nie doszedł skoro Cię wycięli.. Powodzenia!

 

[ Dodano: Czw Sie 13, 2009 3:22 pm ]

adams48,

Od sposobu serwisowania raczej nie jeśli serwis nie popełnia rażących błędów (nieudanych eksperymentów..) o co w przypadku Tribeci nietrudno bo autka są słabo rozpoznane w PL..

Trochę zależy od użytych płynów, ich czystości/jakości, jak pisałem - po przelaniu ATFu na nowy - 1-2mpg więcej, na mojej trasie testowej osiągnąłem dziś 30-31mpg (80kmh, na ciepło, odcinek od wykasowania licznika do pierwszego pomiaru + 2-3 min do ustabilizowania wyniku, po płaskiej drodze).

Mnie bardziej cieszy to, że po prawie 500milach mam nadal taki wynik bez większego kłopotu na 5w50 - jak pisałem wcześniej na 5w30 był lepszy wynik (34-35mpg) ale szybko się popsuł przez spalenie oleju, który się bardzo szybko zabrudził a obecny świetnie trzyma kolorek i parametry spalania również.

Co do egzamplarza to bym się nie dołował, że trafiłeś jakiś gorszy - to nie Poldek, że 1 na 10 w miarę jeździł.. :-)

Wg mnie zdecydowanie najwięcej zależy od stylu jazdy (Tribeca ma wielki potencjał i apetyt..) i od długości trasy - jeżdżąc odcinki poniżej 10km nie ma sensu badać spalania..

 

[ Dodano: Czw Sie 13, 2009 3:56 pm ]

adams48,

Po zalaniu oleju, który kupiłeś powinieneś odczuć poprawę spalania i na zimnym i na ciepłym.. choćby z racji ogromnej różnicy w lepkości ASTM D445 tych olejów:

TWS 40st: 161 a ww. Motul: 83,4 mm2/s

TWS 100st: 24,4 a ww. Motul 13,9 mm2/s

Mam nadzieję też, że nie bedziesz go tak gubić jak TWSa.

Dopatrzyłem się również, że TWS mimo swojej 60-tki ma stosunkowo niską temperaturę zapłonu (ww. Motul o 30st wyższą) - to może być jeden z powodów jego znikania - dużo w niego też jest popiołu (niestety to już "starej daty" olej - za słaby do Tribeci).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na mojej trasie testowej osiągnąłem dziś 30-31mpg ----------------- na 5w30 był lepszy wynik (34-35mpg)

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: i jeszcze jeden szok :shock:

:mrgreen:

No to jest jakiś kosmos, (przecież 35 mpg to jest spalanie rzędu 6,72 l/100km ----> jeszcze jeden szok :shock:) ja to bym musial chyba mojego smoka ręcznie pchać, żeby taki wynik osiągnąć, 25 mpg to szczyt szczytów i kosztowaloby mnie to nabawienie się wrzodów na żolądku z powodu zbyt wolnej jazdy, dodatkowo rośnie mi wtedy niebezpieczeństwo zaśnięcia za kierownicą... :twisted:

 

[ Dodano: Czw Sie 13, 2009 4:26 pm ]

wlyszkow: wrzuć może zdjęcie z komputera pokladowego, bo nie uwierzę jak nie zobaczę :D :shock:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Akurat mam bo sam ze zdziwienia zrobiłem telefonem - następny dzień rano po zalaniu nowego 5w30.. obecnego z 5w50 niestety już nie mam bo pomiar nie był aż tak ciekawy :-)

 

[ Dodano: Pią Sie 14, 2009 10:18 pm ]

Dorzucam dzisiejszy poranny pomiar na 5w50, który ma przejechane już ponad 500mil... Wynik jest lepszy (28,5mpg) od 5w30 po przejechaniu 500mil, który na świeżo miał 34-35mpg ale potem się szybko zabrudził i popsuł.. Na 5w50 wynik po 500milach pozostaje prawie bez zmiany, jego kolor/lepkość/czystość również bez widocznych/odczuwalnych. Sorry za jakość fotki - nierówności były..

 

[ Dodano: Sob Sie 15, 2009 11:57 pm ]

A dziś wykonałem zewnętrzny/optyczny/namacalny test olejów, których ostatnio używałem - 5w30 (nieużywany + użyty przez 500mil) oraz 5w50 (tak samo w dwóch próbkach), niestety po pobraniu próbki okazało się, że 5w50 również już nie trzyma koloru i widać zabrudzenia ale optycznie jednak widocznie mniejsze niż na 5w30 po ww. przebiegu. Co ciekawe używany 5w50 okazał się bardziej płynny od używanego 5w30 będąc w dotyku zdecydowanie bardziej oleistym - co wskazywałoby że 5w30 to już tylko woda z węglem... To tłumaczyłoby też pewnie wyniki spalania na obu olejach po 500 milach - duże pogorszenie wyniku przy 5w30 i niemalże brak pogorszenia wyniku przy 5w50 po ww. przebiegu (chociaż jest on gorszy od niedoścignionych rekordów na świeżym 5w30).

Jak wspomniałem w innym wątku.. http://www.forum.subaru.pl/viewtopic.php?t=126860 czekam na dostawę z US filtrów ATF oraz oleju silnikowego wykonanych z materiałów syntetycznych - micron rating 15 absolute (obecne testy oleju oparte są na filtrowaniu oleju papierowym filtrem K&N HP-1004 Performance Gold - micron rating 20) - może użycie skuteczniejszego filtra pozwoli 5w30 utrzymać wyśmienitą formę (34-35mpg) dłużej? Zobaczymy..

PS. na oleje 5w30 i nawet 0w30 do testów również oczekuję - tyle, że oleje oryginalnej produkcji US i ekologiczne w ich rozumieniu a nie EU (baaardzo wysoka półka - teoretycznie, TBN rzędu 12-13, oczywiście A5, SM, GF-4 czyli to co dla Tribec teoretycznie najlepsze) więc o wynikach moich testów, którymi Was zanudzam ale które mnie jeszcze nie zanudziły.. poinformuję ale dopiero wrzesień/październik '09 bo droga daleka a statki wolno płyną.. :-(

 

Dodane 11 września 2009:

 

Dodatkowe info bo już dawno nie pisałem - wakacje..

Testowany olej 5w50 ma już przejechane ponad 3 tys km, jak pisałem powyżej - lekko sciemniał ale nadal właściwości swoje zachowuje (chociaż jako nowy miał TBN=8.0 - z racji normy C3 niestety).

Z dobrych informacji:

1) spalanie na odcinku laboratoryjnym nadal rzędu 29mpg

2) nie wymagał dolania ani kropli po przejechaniu odcinka Konin-Strychów z prędkością 180+ (km/h oczywiście :-)) średnie spalanie na tym odcinku ok. 16 L/100km czyli całkiem przyzwoicie - 4 osoby w środku i niemało bagażu.

3) wcześniej jednak na trasie Wawa-Kołobrzeg-Wawa (ok. 1000km) po wielu wyprzedzaniach z wykorzystaniem kick-downu AT (ostrej redukcji o 2 biegi w dół po wciśnięciu gazu do oporu..) i dość częstej jeździe z otwartą przepustnicą - przyznaję - ok. 0,25 L dolałem bo zgubił.

 

Wniosek prosty - Tribeci wolą ciągłą jazdę z otwartą przepustnicą niż jej przymykanie i otwieranie :-)

 

Z najnowszych dobrych wieści - olej z US niedawno dotarł i od środy 16/09 będę go testował - ponoć ekstremalnie mocny a 0W-30!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

mieście masz 34,5 mpg

nie po mieście tylko w warunkach testowych (po płaskiej drodze i gaz tylko dla utrzymania 80kmh) - mało "życiowych" - stosuję to tylko dla porównania.. Po mieście mam max 22-23mpg jeśli są wakacje i da się jakoś jeździć.. W korkach to już nie ma sensu mierzyć spalania. :-(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

jestem po wymianie olejów (35tys km) w mojej Tribece

- silnik Motul (8100) 5W40

- AT "standardowy" Subaru

- dyfry "standardowy" do Subaru

 

i po pierwszej trasie ~300km. Subiektywnie wygląda na to, że spalanie jest lepsze:

- minimalne, przy prędkości 60-100, bez przyspieszań, w ciągu aut, spadło z ~13 na ~11 l/100km

- standardowe, przy prędkości 100-140, zwalnianie do 70 itd, spadło z ~14 na ~12

Uwierzyłem więc, że na trasie można mieć spokojnie 20-22mpg. Ale już 25 lub więcej, to chyba z górki i z wiatrem :)

 

Dam znać jakie wyjdzie w mieście, jak nabiję więcej km.

 

Pozdrawiam

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Brawo, po następnym przeglądzie będzie jeszcze lepiej :-) Sprawdzaj tylko poziom bo może silnik "zatęsknić" za poprzednim 10w-60, który umykał poprzednio w nadmiarze..

 

[ Dodano: Sro Wrz 16, 2009 11:40 pm ]

Ja od dziś testuję AMSOIL 0W-30 oryginał z US z syntetycznym filtrem oleju też AMSOIL z serii Absolute Efficiency - Low Resistance, klasa 15 mikronów.

Po zalaniu efekt bardzo miły - silnik pracuje bardzo równo, cicho i bardzo dynamicznie do przodu - zobaczymy jutro mpg na testowym odcinku... :-) a z czasem zobaczymy czy rzeczywiście taaaaaki mocny jak się deklarują..

 

[ Dodano: Pon Wrz 21, 2009 9:39 am ]

Po kilku dniach jazdy na AMSOIL 0W-30 widzę, w porównaniu z poprzednikiem (Top1oil 5W-50), mimo faktu, że Top1 był w znacznie lepszym stanie po 5 tys km od wcześniej testowanych olejów w lepkości 5W-30 (Castrol SLX, Mobil1 ESP, Petro Canada Supreme) że jednak 0W-30 daje ogromną ulgę temu autu - lepkość "50" to jednak dla tego auta jest męka (drogi Panie Grzegorzu...).. Auto odczuwalnie swobodniej przyspiesza i błyskawicznie wchodzi na nawet wysokie obroty a i dźwięk silnika jest milszy dla uszu fana boxerów :-) i bynajmniej nie mam na myśli jakiegoś hałasu przy wyprzedzaniu czy stuków na wolnych obrotach - nic takiego się nie pojawiło, mimo faktu, że olej 0W-30 jest zdecydowanie rzadszy. Może to "magia" AMSOIL, który w US uważany jest za najlepszy olej również pod względem akustycznym :-) w co trudno uwierzyć ale tak ponoć twierdzą posiadacze Harleyów w US...

Jak na razie, z pewnymi utrudnieniami w testowaniu na moim odcinku testowym (niestety naród tłumnie do pracy rano gna) udało się osiągnąć 32,4mpg ale mam wątpliwości co do dogrzania silnika - rano tylko +10 C, no i niestety nie udało mi się do dziś przejechać całego tego odcinka bez konieczności omijania "szykan" wytaczających się ospale z podporządkowanych :-) ale popracuję nad tym. Ogólnie rzecz ujmująć spalanie w miarę zgodne z oczekiwaniami - w weekend sprawdzę stan nowego oleju po 500km.

 

Udało się dokonać swobodnego pomiaru na odcinku testowym na nowym oleju AMSOIL 0W-30 - 36,6mpg !!! (dla niedowiarków mam foto :mrgreen: ale przekroczyłem limit upload'u niestety.. :cry: ).

To pokazuje jednak, że pomiędzy nowym 5W-30 a 0W-30 różnica jest już niewielka - teraz czekamy na potwierdzenie jakości i trwałości zaimportowanego oleju :wink:

 

Polecam lekturze moje ogłoszenie dotyczące zorganizowania oleju AMSOIL w Polsce:

http://www.forum.subaru.pl/viewtopic.php?t=127684

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

[ Dodano: Pią Paź 02, 2009 1:05 am ]

AMSOIL 0W-30 SSO to zdecydowanie mocny olej - przejechane już ponad 2000km a olej nadal słomkowy a silnik przed zalaniem przecież myty nie był - to świadczy również o dobrym działaniu syntetycznego filtra oleju AMSOIL EaO20! Nadal piękny dźwięk silnika, lekki rozruch i błyskawiczne wchodzenie na obroty... które po wylaniu 5W-50 moja Tribeca znów polubiła :grin: i co najważniejsze ani 1mm na bagnecie nie ubyło :!: (mimo kilku testów "w poszukiwaniu odcięcia zapłonu" i kick-down'ów AT).

 

[ Dodano: Pon Paź 19, 2009 2:54 pm ]

adams48,

Jak się spisuje Tribeca po wylaniu Castrola TWS 10W-60? Podziel się odczuciami / obserwacjami z jazdy na nowym oleju.. Jak spalanie? Jak wygląda olej / jego poziom? Ile przejechałeś?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

Od wymiany oleju (patrz mój post wyżej) przejechaliśmy przez 3 miesiące 2.5 tys km, prawie wyłącznie po mieście i oleju zniknęło 0.75l, czyli można powiedzieć, że tyle samo bierze tego Motula co brał poprzednio Castrola TWS 10W60, tj. 0.3l na 1 tys km (3 litry na 10 tys). Czyli w sumie nieźle, bo była obawa, że rzadszego będzie brał jeszcze więcej.

 

Kolejnych testów spalania już nie robiłem, bo przy średniej prędkości w korkach 10-20km/h to nie ma sensu... Zrobimy teraz w grudniu trasę 3tys, to zobaczę jak ze spalaniem.

 

Pozdrawiam

P.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

adams48, z US:

 

A Service Bulletin came out about blue smoke on startup and oil consumption due to sludge under valve cover causing backflow into PCV lines.

 

W US ponoć naprawiąja na gwarancji silniki gdy zużycie oleju silnikowego przekracza 1Q na 1000 mil.

U Ciebie niby nie dramat ale i nie mało niestety.. chociaż zależy też od stylu jazdy.. jeśli miasto to raczej krótkie odcinki a wtedy zawsze ma prawo trochę ubyć - zwłaszcza kiedy się człowiek do kolejnych świateł spieszy.. :wink: Może częstsze wymiany? Nie wiadomo też co na to katalizator.. :idea: :?: Masz auto od nowości w PL ?

 

Znaleziony link wklejam przy okazji o wymianach oleju:

http://allwheeldriveauto.com/why-changi ... t-drivers/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 miesiące temu...

Zrobiłem test Top1Oil 10W-40 Zenzation API SM ACEA A5/B5 (olej ma przejechane ok. 1000km) - nie spodziewałem się rewelacyjnego wyniku przy tej lepkości a tu się okazało, że udało się osiągnąć na moim odcinku testowym wynik 30,3mpg co jest wynikiem odrobinę gorszym od nowych 5W-30 czy 0W-30 wcześniej testowanych ale jest to wynik lepszy od 5W-30 Petro Canady (kiedy miał przejechane 500mi). Trzeba również zaznaczyć, że temp zewnętrzna była ok 10-15C a nie jak podczas letnich testów Petro Canady +25 do +30 C. Wg mnie miła niespodzianka. Dodam jeszcze, że ww. Top1Oil jest nadal wręcz czysty po 1kkm a Petro Canada była czarna i gęsta już po 500mi. Porównując z innym Top1Oil 5W-50 SMO 8000 który kiedyś miałem zalany - różnica jest niewielka: na 5W-50 osiągałem 29mpg latem w takim samym teście (jak był nowy).

To zaczyna wg mnie potwierdzać teorię, że ze spalaniem większy związek ma HTHS niż lepkość kinematyczna - oczywiście poza warunkami zimowymi bo np. oleje Top1 15W-50 i 5W-50 (oba A5/B5) mają podobny HTHS (max. 3.6) ale spalanie na 15W-50 zimą (średnie - czyli włącznie z jazdą na zimnym silniku) będzie z pewnością wyższe... :idea:

Ciekawostka dodatkowa - 5W-50 Top1 odrobinę ubywał przy ostrej jeździe / redukcjach przełożeń - natomiast 10W-40 Zenzation trzyma poziom co do 1mm od początku :!:

Trochę tylko się tego molibdenu i niskiego TBN obawiam w olejach Top1.. :?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wlyszkow

dotarłem za Tobą, aż do Tribecki :mrgreen:

a tak poważnie - czytam te twoje posty o olejach i za każdym razem czuję się jakbym czytał dobry techniczny poradnik, więc raz jeszcze niech będzie mi wolno "zdjąć czapkę z głowy" przed twoją wiedzą i zaangażowaniem...

jedna uwaga a propos olejów - mój autobus :P jeździ jeszcze (lada dzień wymiana) na Elfie Ekselium 5W30 i jest to ostatni raz kiedy ten olej wlałem do auta, olej zdechł a jego agonię poprzedzały efekty, o których pisałeś w tamtym roku, czyli wyżej... :wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hehe tylko ja pisałem chyba o M1 5W-30 ESP... z Elfem w wydaniu fuel economy to jeszcze jestem w stanie zrozumieć... ja tej marki zupełnie nie biorę pod uwagę chociaż całkiem niezłą bazę wiedzy w sieci wystawiają Elf-Total nt. olejów, szkoda, że na teorii się kończy.. :mrgreen:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...