Roland Posted February 9, 2005 Posted February 9, 2005 Witam, jak wygląda sprawa przeniesienia napędu w Justy z roczników 95-01 ? Z tego co się zorientowałem napęd jest tam stały 4x4 bez możliwości odpięcia tyłu tak jak w starszych Justynach. Czy technicznie jest to tak jak w SI ?? (jaki jest standardowo rozkład mocy na osie ?? czy w razie poślizgu któreś z osi napęd przenoszony jest proporcjonalnie na drugą oś ?? [jeśli tak to do jakich wartości]) pozdrawiam, Roland
bartek@klubsubaru.pl Posted February 9, 2005 Posted February 9, 2005 jakoś tak niespecjalnie bym liczył na dynamiczne przenoszenie momenu pomiędzy osiami, ale kto wie... w moim mocniej zawsze ciągnął przód i było bez figlowania z momentem.
Ojciec Założyciel ex-Dyrekcja Posted February 10, 2005 Ojciec Założyciel Posted February 10, 2005 Napęd w Justy jest stosunkowo prosty. Stały napęd na przód z dołączanym przez wiskozę tyłem (brak centralnego dyferencjału). Ponieważ wiskoza jest stosunkowo "twarda" - co jest możliwe do stosowania przy relatywnie małym rozstawie osi - w warukach statycznych mamy ok. 95:5 Maksymalnie na tył może dojść do ok 50%. Pozdrowienia
Roland Posted February 10, 2005 Author Posted February 10, 2005 Napęd w Justy jest stosunkowo prosty.Stały napęd na przód z dołączanym przez wiskozę tyłem (brak centralnego dyferencjału). Ponieważ wiskoza jest stosunkowo "twarda" - co jest możliwe do stosowania przy relatywnie małym rozstawie osi - w warukach statycznych mamy ok. 95:5 Maksymalnie na tył może dojść do ok 50%. Pozdrowienia Dzięki za info. A to przy okazji :-) jak to w takim razie wygląda w GT'99 ?? (tak łopatologicznie :-) bo ja z mechaniki to słaby jestem :-) ) Ewentualnie gdzie można poczytać o dyferencjałach, wiskozach i innych takich - ale nie w sposób dla studenta mechaniki PW tylko dla osoby zielonej w temacie :-) pozdrawiam, Roland
BaRy Posted February 10, 2005 Posted February 10, 2005 http://www.mtsrally.com.pl/subaraki/imp ... ashop.html Na górze jest odnośnik "Tech info", później "Jak to działa i dlaczego" I jest artykuł o napędzie w Subarkach. Chociaż przyznam, że też wolał bym jak by ktoś mi to jescze raz wytłumaczył.
Azrael Posted February 11, 2005 Posted February 11, 2005 A to przy okazji :-) jak to w takim razie wygląda w GT'99 ?? (tak łopatologicznie :-) bo ja z mechaniki to słaby jestem :-) ) Klasyczny mechanizm różnicowy z róznicą prędkości ograniczoną tzw. VC -> wiskozą Ewentualnie gdzie można poczytać o dyferencjałach, wiskozach i innych takich - ale nie w sposób dla studenta mechaniki PW tylko dla osoby zielonej w temacie :-) www.rallycars.com - tam jest dużo o różnych systemach, zasadzie działaania, zachowaniusię na drodze i tak dalej. A właściciel strony jest miły i odpowiada na pytania :-)
Azrael Posted February 11, 2005 Posted February 11, 2005 http://www.mtsrally.com.pl/subaraki/impra/shop/MTS_imprezashop.htmlNa górze jest odnośnik "Tech info", później "Jak to działa i dlaczego" I jest artykuł o napędzie w Subarkach. Chociaż przyznam, że też wolał bym jak by ktoś mi to jescze raz wytłumaczył. A czego nie rozumiesz?
Roland Posted February 11, 2005 Author Posted February 11, 2005 Klasyczny mechanizm różnicowy z róznicą prędkości ograniczoną tzw. VC -> wiskozą hmmm - nie bardzo rozumiem czym w takim razie rozni sie dyferencjal od wiskozy ?? (na stronie mts'u jest "centralny dyferencjal" i chwile pozniej w ramach opisu "dyferencjal wiskotyczny") moje rozumienie jest takie, ze centralny dyferancjal rozdziela naped przod/tyl tylko co to jest w takim razie wiskoza ?? (szczegolnie w kontekscie odpowiedzi Dyrekcji jak to dziala w Justy - jest wiskoza a nie ma centralnego dyferencjalu - wydawalo mi sie, ze jest to jakos ze soba powiazane :-( ) co robi w takim razie przedni/tylny dyferencjal ?? (czy rozdziela naped na prawa/lewa strone w zaleznosci od poslizgu ?? jesli tak to co to jest w takim razie szpera ??) no i jaki jest standardowy podzial mocy w GTku a jakie sa wartosci graniczne w przypadku poslizgu (na razie zostanmy tylko przy podziale przod/tyl) ?? www.rallycars.com - tam jest dużo o różnych systemach, zasadzie działaania, zachowaniusię na drodze i tak dalej. A właściciel strony jest miły i odpowiada na pytania :-) hmmm - moj angielski niestety jeszcze nie dorosl do tego zeby zrozumiec techniczny opis dzialania mechanizmow :-(
Ojciec Założyciel ex-Dyrekcja Posted February 11, 2005 Ojciec Założyciel Posted February 11, 2005 Dyferencjał to urządzenie mechaniczne (przekładnia) rozdzielająca napęd. Może - jako centralny - rozdzielać napęd między przedem i tyłem, jako przedni lub tylny między odpowiednio prawym i lewym kołem. Problem polega na tym, że tzw. dyferencjał otwarty (czyli bez szpery) kieuje moment tam, gdzie ma mniejsze opory. Czyli w przypadku ekstremalnym będzie to wyglądało tak (przykład na bazie samochdu z napędem na jedną oś dla ułatwienia): - stoi sobie na skrzyżowaniu Polonez; - jedno tylne koło (napęd na tył) na twardej nawierzchi, drugie na śniegu; - robi się zielone światło, kierowca dodaje gazu i .... jedno tylne koło (to na lodzie) się kręci w miejscu, drugie się wogóle nie rusza i samochód stoi dalej ! Czyli - cała para w gwizdek. Z drugiej jednak strony dyferencjał jest niezbędny. Przy jeździe w zakręcie koło zewnętrzne pokonuje dłuższą drogę niż wewnętrzne. Bez dyferencjału któreś z nich musiałoby wpadać w poślizg. Olbrzymie opory + niestabilność samochodu i potężne zużycie opon ty oczywiste efekty. Aby połaczyc te sprzeczności w samochodach o dużej mocy stosuje się szpery. Czyli - dyferencjał ma możliwość wyrównywania obrotów, ale gdy ich różnica staje się duża (wiskoza) lub różnica momentu przekazywanego na poszczególne koła (torsen) wkracza do akcji w/w szpera. Przykład - wiskoza. Można sobie wyobrazić słoik miodu. Takiego bardzo płynnego. Gdy włoże do niego łyżeczkę i będę nią bardzo powoli przsuwał w tymże miodzie, słoik pozostanie w bezruchu na stole. Gdy jednak spróbuję kręcić szybko - słoik zacznie się obracać. Przyczyną są powstające siły tnące w płynie (miodzie) - im większa prędkość, tym wyższe siły tnące = więkze tarcie międzycząsteczkowe. Wiskoza działa na tej właśnie zasadzie (przy czym jej kostrukcja jest oczywiście nieco bardziej skompliokowana, niż słoika :wink: ). Zamontowana jest "równolegle" do dyferencjału. Czyli jedno jej "denko" jest połączone z napędem jednego koła (osi), drugie - z drugim. Gdy róznica obrotów jest mała, wiskoza prawie nie przeszkadza dyferencjałowi w rozdziale napędu. Gdy jednak ta róznica robi się duża - zaczyna blokować przeszkadzając dyferencjałowi w rozdziale napędu w myśl zasady "tam, gdzie najmniejszy opór". Czyli przekazuje napęd także tam, gdzie opór jest większy. Gdyby cytowany powyżej Polonez miał taka wiskozę, to także koło znajdujące się na twardej nawierzchni zaczęło by otrzymywac moment napędowy i samochód by odjechał. W przypadku Justy wiskoza (przy braku dyfra) przekazuje napęd na tylną oś: gdy przód traci przyczepność wiskoza wkracza w akcję starjąc się wyrównać obroty przedniej i tylnej osi. Czyli pełni funkcję jednocześnie dyferencjału i blokady. System tańszy, prostszy i ... zdecydowanie mniej efektywny. Nie dający przewagi w zachowani samochodu na drodze wynikającej ze zmniejszenia sił napędowych na poszczególnych kołach - ale to już zupełnie inna bajka :wink: Pozdrowienia
Roland Posted February 11, 2005 Author Posted February 11, 2005 po pierwsze - dzieki za szczegolowy opis - ale mam jeszcze watpliwosci: Czyli w przypadku ekstremalnym będzie to wyglądało tak (przykład na bazie samochdu z napędem na jedną oś dla ułatwienia):- stoi sobie na skrzyżowaniu Polonez; - jedno tylne koło (napęd na tył) na twardej nawierzchi, drugie na śniegu; - robi się zielone światło, kierowca dodaje gazu i .... jedno tylne koło (to na lodzie) się kręci w miejscu, drugie się wogóle nie rusza i samochód stoi dalej ! Czyli - cała para w gwizdek. to jest w pelni jasne i nie mam watpliwosci :-) Z drugiej jednak strony dyferencjał jest niezbędny. Przy jeździe w zakręcie koło zewnętrzne pokonuje dłuższą drogę niż wewnętrzne. Bez dyferencjału któreś z nich musiałoby wpadać w poślizg. Olbrzymie opory + niestabilność samochodu i potężne zużycie opon ty oczywiste efekty. Aby połaczyc te sprzeczności w samochodach o dużej mocy stosuje się szpery. Czyli - dyferencjał ma możliwość wyrównywania obrotów, ale gdy ich różnica staje się duża (wiskoza) lub różnica momentu przekazywanego na poszczególne koła (torsen) wkracza do akcji w/w szpera. tu prawie wszystko jasne - rozumiem co to szpera (tak przynajmniej mi sie wydaje) ale wmieszanie w to wiskozy/torsena juz mi zamieszalo :-( czy w tym przypadku szpera=wiskoza ?? (sorry za tak banalne pytania ale jak juz zaczalem ten temat to chcialbym to zrozumiec do konca :-) ) Przykład - wiskoza. przyklad bardzo dobry :-) tylko rodzi kolejne pytania: czy w uproszczeniu dziala to tak, ze dyferencjal rozklada moc/moment na odpowiednio osie/strony a wiskoza/szpera ogranicza ten efekt ? W przypadku Justy wiskoza (przy braku dyfra) przekazuje napęd na tylną oś: gdy przód traci przyczepność wiskoza wkracza w akcję starjąc się wyrównać obroty przedniej i tylnej osi. a tu juz zglupialem :-( bo skoro to dyfer rozklada sile pomiedzy osie i daje jej wiecej tam gdzie jest uslizg a wiskoza to ogranicza to w tym przypadku dzialanie wiskozy jest troche odwrotne ?? ehhh - chyba na zlocie :-) bede musial poprosic o jakis wyklad na ten temat :-) bo cos oporny jestem jesli idzie o zrozumienie tego tematu
Ojciec Założyciel ex-Dyrekcja Posted February 11, 2005 Ojciec Założyciel Posted February 11, 2005 tu prawie wszystko jasne - rozumiem co to szpera (tak przynajmniej mi sie wydaje) ale wmieszanie w to wiskozy/torsena juz mi zamieszalo Sorry - zapomnijmy o torsenie; to po prostu nieco inaczej działająca szpera. czy w uproszczeniu dziala to tak, ze dyferencjal rozklada moc/moment na odpowiednio osie/strony a wiskoza/szpera ogranicza ten efekt ? Dokładnie tak. a tu juz zglupialem bo skoro to dyfer rozklada sile pomiedzy osie i daje jej wiecej tam gdzie jest uslizg a wiskoza to ogranicza to w tym przypadku dzialanie wiskozy jest troche odwrotne ?? Spróbujmy tak: dyferencjał aktywnie rozdziela moment obrotowy. Czyli, w klasycznym przypadku 50% do tyłu i 50% do przodu (lub odpowiednio lew - prawo). Gdy jedziemy po twardej, przyczepnej nawierzchni mamy więc na przód 50 i na tył 50. Gdy jedna oś wpada np. na lód (minimalny opór !) dyferencjał ma tendencję to przekazania tam napędu, gdzie mu najłatwiej. I wtedy do akcji wkracza wiskoza blokując dyfer. Gdy w Justy jedziemy po twardej nawierzchni, napęd faktycznie jest przekazywany na przód. Wiskoza nie działa - łaczy po prostu napęd przedni (napędzany od skrzynki) z napędem tyłu (napędzany od tylnych kół). Nie ma więc róznucy obrotów i wiskoza się opieprza (to tak, jak gdybym w mój słoik miodu wstawił łyżeczkę, ale nią nie kręcił). Gdy przejeżdżam przez zakręt, powstaje niewielka różnica w drodze pokonanej przez oś przednią i tylną. Róznica obrotów jest jednak niewielka, więc wiskoza pomału ja wyrównuje (kręcę łyżeczką bardzo powoli) - czyli, w ograniczonym stopniu przejmuje funkcje dyferencjału. Gdy jednak przód znajdzie się na lodzie, przednie koła zaczynają się kręcić znacznie szybciej, niż tylne i wówczas wiskoza zaczyna przekazywać napęd na tył . Tak więc w tym roziązaniu wiskoza przekazuje napęd, a nie blokuje dyferencjał. Pozdrowienia
Roland Posted February 11, 2005 Author Posted February 11, 2005 Gdy w Justy jedziemy po twardej nawierzchni, napęd faktycznie jest przekazywany na przód. .... Tak więc w tym roziązaniu wiskoza przekazuje napęd, a nie blokuje dyferencjał. no i jestesmy w domu :-) czyli dobrze kombinowalem, ze w Justynie wiskoza dziala troche odwrotnie niz w SI to jeszcze ostatnie pytanie: jak w SI GT rozkladana jest moc/moment przy normalnej jezdzie przod/tyl (pewnie 50/50) a jak to sie zachowuje w przypadku uslizgu ktores osi ?? (czy dziala to w dwie strony - tzn. moze byc wiecej niz 50% na przod albo wiecej niz 50% na tyl - czy tylko zwiekszanie dotyczy przodu) i jak juz tak daleko zabrnelismy :-) to jak wyglada sprawa szpery - czy bedzie tak jak we wspominanym poloniezie :-) przy zalozeniu, ze cala np. lewa strona stoi na lodzie a prawa na asfalcie - czy cos sie zblokuje i jesli tak to w jakich max. proporcjach moze nastapic przekazanie mocy/momentu ? pozdrawiam, Roland
Azrael Posted February 11, 2005 Posted February 11, 2005 to jeszcze ostatnie pytanie: jak w SI GT rozkladana jest moc/moment przy normalnej jezdzie przod/tyl (pewnie 50/50) a jak to sie zachowuje w przypadku uslizgu ktores osi ?? (czy dziala to w dwie strony - tzn. moze byc wiecej niz 50% na przod albo wiecej niz 50% na tyl - czy tylko zwiekszanie dotyczy przodu) Teraz musisz sobie uświadomić że w aucie masz 3 mechanizmy róznicowe. Centralny jest zblokowany najmocniejsza wiskozą i kiedy jedna oś będzie się ślizgała na drugą powędruje znaczna część momentu. Ile % dokładnie nie wiem, ale to jest bardzo trudne do określenia ze względu na temperaturę wiskozy choćby. Tylny mechanizm różnicowy jest zblokowany ale w bardoz małym stopniu (bardoz mała wiskoza)dlatego w poślizgu jedno koło może się kręcić spor o szybciej od drugeigo chociaż oba będą ciągnęły. Przedni dyfer Imprezy GT jest otwarty i podatny jest nadal na efekt "poloneza", co czasem widać gdy w poślizgu na asfalcie auto dmi wewnętrznym przednim kołem. i jak juz tak daleko zabrnelismy :-) to jak wyglada sprawa szpery - czy bedzie tak jak we wspominanym poloniezie :-) przy zalozeniu, ze cala np. lewa strona stoi na lodzie a prawa na asfalcie - czy cos sie zblokuje i jesli tak to w jakich max. proporcjach moze nastapic przekazanie mocy/momentu ? Nic się nie "zablokuje" Impreza niema mechanicznych szper, czy blokad w rodzaju terenówki. Po prostu nasz słoik miodu będize dążył do wyrówania prędkości przedniej i tylnej osi oraz prawego i lewego tylnego koła.
Azrael Posted February 11, 2005 Posted February 11, 2005 Problem polega na tym, że tzw. dyferencjał otwarty (czyli bez szpery) kieuje moment tam, gdzie ma mniejsze opory. Gwoli ścisłości (myślę że to tylko przejęzyczenie Dyrekcji) dyferencjał otwarty przekazuje moment zawsze po równo między koła -> dlatego gdy koło ślizgające się dostaje moment bliski 0 drugie koło dostaje identyczny moment. Swoją drogą - to taka szersza uwaga że wiele sporów dotyczących działania napędów i dyfrów wynika z niezrozumienia pojęcia momentu i np. tego że na koło slizgające się jest przykładany pomijalnie mały moment.
pallax Posted March 20, 2005 Posted March 20, 2005 tez mam jedno pytanko...czy wiskoza bedzie takze dazyla do wyrownania predkosci tylnich kol gdy jedno z nich bedzie w poslizgu?chodzi oczywiscie o justy bo impreza jak juz wiemy nie ma mechanicznych szper
Ojciec Założyciel ex-Dyrekcja Posted March 21, 2005 Ojciec Założyciel Posted March 21, 2005 Justy nie ma szpery między kołami. Impreza w zależności od wersji ma albo szpery wiskotyczne, albo (STi - wersja normalna) "suretrac", lub też (wersja z DCCD) mechaniczną z tyłu a wielopłytową mokrą (rocznik 05) z przodu. Pozdrowienia
Than_Junior Posted March 21, 2005 Posted March 21, 2005 Prosze Panstwa, tzn prosze Flippera - Mozeby tak zrobic osobny dzial (tzn podforum) w ktorym admini mogliby wklejac po prostu wybrane tematy techniczne*? Dodac odpowiedni tytul (w tym przypadku "wiskoza & dyferencjal" i ruszta! *wiem, wiem, temat powraca, ale widze coraz wiecej powodow do jego realizacji
kjecik Posted November 2, 2007 Posted November 2, 2007 troche stary temat ale chyba to nie przeszkadza czyli jezeli mam forka 2.0 2006 to gdy np. zakopie sie w piachu to tak ze jedno kolo np.tylnie prawe i przednie lewe wisi w powietrzu a dwa pozostale sa w piachu i maja styk to powinienem dawac gazu na maksa zeby miod zaczol dzialac? bo na filmikach to tak sobie wyglada ale moze poprostu nie daj wystarczajaco gazu?jak to jest w tym forku co moie sa 3 dyf na pewno a gdzie lsd? http://youtube.com/watch?v=j9y4z7SMvHA (tu akurat jest stary model wiec nie wiem czy jest lsd) tu nie wiem jak z drugiej strony wygldal chodiz mi o 1:11(ten kawalek z filmu) ( tu akurat widac ze nie leci po najlzejszej lini oporu)
Recommended Posts