Subaru Outback H6 3.6 długo zapala na ciepłym silniku - błąd P0366 - wskazanie na czujnik położenia wałka rozrządu...

[UciekajZaMiasto.pl]

Witam,

 

zwracam się do Was z nowym problemem nie opisanym dotąd na żadnym forum (również USA, nie znalazłem).

Ciekawostka i zagadka do rozwiązania. Brak jednoznacznych wskazań diagnostycznych jak dotąd a zajmuję się już tematem od blisko 3 tyg.

 

Pacjent: OBK USA H6 3.6 z 2016 z niewielkim jeszcze przebiegiem 106 tys, jestem drugim właścicielem a pierwszym w Polsce. Automat.

Wszystkie przeglądy i wymiany robię bardzo terminowo. Auto bardzo zadbane....

 

Pierwsze objawy pojawiły się w kwietniu po długiej trasie autostradowej. Po zatankowaniu - ciepły silnik zaczął długo kręcić i zapalił. Zawsze do tej chwili palił na dotyk.

Normalnie dojechałem domu kilka razy jeszcze po drodze stając i zapalając normalnie.

Następnie zaczęło się to pojawiać w tygodniu. Na zimnym raczej zapala od ręki ale już nie tak jak dawniej na tzw. "dotyk" a na ciepłym kręci długo.

Objaw jest dokładnie taki jak ktoś pamięta silniki gażnikowe - jakby nie dostawał paliwa.

Zacząłem od przeglądu całej isntalacji elektrycznej oraz od wymiany świec. Bez zmian.

 

Zacząłem więc diagnozować w tą stronę. Może pompa nie podaje, może jakiś zawór zwrotny przepuszcza ciśnienie...

Ważne:

Auto ma oczywiście klawisz START ENGINE - nie jest jeszcze wyposażone w nieszczęsny STAR&STOP)

Więc zacząłem testować w ten sposób, że najpierw włączałem zapłon a po usłyszeniu że pompa nabiła ciśnienie włączam start. Auto zapala lepiej, szybciej

ale nie na dotyk jak wcześniej. Nie dzieje się tak jednak zawsze. Na ciepłym silniku nawet po "napompowaniu" też potrafi kręcić długo 3 do 5s i jak zapala

to tak jakby silnik dostał paliwa w trakcie...

Chciałem dalej diagnozować tą kwestię paliwa ale zaczęły pojawiać się inne objawy, które zaczęły wskazywać jednak na inne przyczyny.

 

1. Po raz pierwszy w czasie jazdy wyskoczył Check engine - błąd P0366 -

"Kod błędu P0366 w Subaru Outback 2016 oznacza "Sygnał czujnika położenia wału rozrządu B, obwód wysokiego sygnału" (ang. "Camshaft Position Sensor B Circuit Range/Performance Bank 1"). Oznacza to, że układ sterowania silnikiem wykrył problem z sygnałem pochodzącym z czujnika położenia wału rozrządu B (czujnik ten może być również określany jako czujnik wału rozrządu 2)."

Błąd skasowałem i zacząłem diagnozować dalej.

2. Po kilku dniach usłyszałem inną usterkę, która występuje do dziś i myślę, że ma ścisły związek z tą usterką.

Załącza się wyłącza (pstryka szybko - jak to nazwać) przekaźnik pod deską rozdzielczą. Każdy kto wie jak "pstryka przekaźnik" dostający sygnał - wie o co chodzi.

Przekaźnik ten pstryka podczas przyspieszania, nieregularnie, czasami wielokrotnie i szybko, czasami pojedyńczo. W tym samym momencie silnik nieco szarpie.

Przy mocniejszym dodaniu gazu pstryka szybciej i częściej jakby dostawał jakieś fałszywe sygnały z silnika i wtedy co jakiś czas bo nie zawsze zapali się check engine znowu z opisanym wyżej błędem P0366.

 

Sprawdziłem więc co to za przekaźnik. Wymieniłem go nawet - bez zmian. Awaria przekaźnika wykluczona. I tu ciekawostka, jest to przekaźnik od załączania STARTU silnika;

ściśle powiązany z klawiszem startu silnika. Normalnie cyka, pstryka tylko podczas zapalania a rozłącza się po tym jak silnik się uruchomi.

Zbadałem więc "wszystkie zależności" i jakie sygnały dostaje ten przekaźnik bo przecież odpowiedzialny jest za kręcenie rozrusznikiem ale również rozłączyć musi

go wcześniej jeśli silnik już zapali aby rozrusznik nie kręcił za długo.

Z tego co udało mi się dowiedzieć i wyczytać jest to rozruch czasowy ze zwłoką 30s ale rozłącza się szybciej jeśli dostanie sygnał od silnika prawdopodobnie

z czujników położenia wału korbowego i/lub czujników wałka rozrządu (są 4szt w tym silniku po 2 na każdą głowicę). Przekaźnik rozłącza rozruch również jak

wyczuje powrotne zwiększenie napięcia w układzie jak silnik wystartuje. Pierwotnie napięcie to spada z uwagi na obciążenie rozrusznika.

Cytat:

"Układ start engine w samochodzie wie, że silnik już zapalił, gdy otrzyma sygnał z czujnika położenia wału korbowego (crankshaft position sensor) oraz z czujnika położenia wału rozrządu (camshaft position sensor)."

"Oprócz tego, układ startowy może również monitorować napięcie i natężenie prądu w obwodzie rozruchowym, aby wykryć, czy silnik faktycznie się uruchomił. Gdy silnik pracuje, napięcie i natężenie prądu w obwodzie rozruchowym spadają, co sygnalizuje układowi startowemu, że silnik już się uruchomił.|

 

Wszystko to ciekawe i logiczne ale zagadką jest więc dlaczego ten przekaźnik "pstryka" podczas jazdy.  

Proszę abyście sprawdzili czy u kogoś w aucie słychać jakiś przekaźnik podczas jazdy w jakikmolwiek subaru ze START Engine. Nie sądzę. Zwrócilibyście na to uwagę.

 

Idąc dalej w diagnozie - skoro przekaźnik ten może dostawać sygnały z czujników na które wskazywał też błąd P0366 - podjąłem się wymiany czujników.

 

Korzystając z uprzejmości firmy Katamaran z Łodzi, (która wcześniej w 2019r sprowadziła mi, wyremontowała i sprzedała to auto) od której dostałem kurierem na podmiankę 3 używane czujnik ze sprawnego silnika

- wymieniłem po kolei wszystkie 5 czujników.

Zacząłem od tego na który wskazywał błąd P0366 - czyli dokładnie czujnik prawy, zaworów ssących.

Niestety objawy te same.

 

link: położenia czujników:

https://www.troublecodes.net/sensors/subaru-3-6l-ez36d/

 

Następnie wymieniłem pozostałe z wałków rozrządu  - bardzo pracochłonne , oraz czujnik główny położenia wału korbowego.

Objawy bez zmian. Ciekawostką jest, że niemal po każdej wymianie - silnik generalnie lepiej zapalał i przekaźnik przez chwilę nie pstrykał.

Po przejechaniu kilkuset metrów wolno osiedlową drogą było ok, po wyjechaniu na główną i dodawaniu gazu (nawet spojnie) zaczyna się dyskoteka

i poszarpywanie.

Samochód generalnie jeździ, czasami nie wkręca się jak potrzeba a jak się mocniej przyciśnie to pojawia się chec engine P0366 ale czasami trudno ten

błąd nawet wymusić. Po wkręceniu go na bardzo wysokie obroty dochodzi jeszcze błąd P1494 wskazujący za EGR ale to przy poprzednich objawach może

być mylące bo silnik generalnie źle wtedy spala. Wiodącym błędem jest P0366.

 

Skoro wymiana czujników nie pomogła - poszedłem dalej śladem błędów w elektryce. Oczywiście wcześniej sprawdzając wszystkie masy i okablowania.

Auto i silnik jest za młody na takie awarie jak padanie wszystkich możliwych czujników. Moim zdaniem jest to jakaś niezdiagnozowana jeszcze usterka

elektryczna.

Dziś zacząłem diagnozować napięcia ładowania i zasilania PCM.

Okazuje się, że samochód działając w układzie świateł AUTO (nie wiem jaki związek) w czasie jazdy ma napięcia zaledwie 12,3 do 12,5V jakby niedoładowywał

hamując silnikiem bez obciążeń wzrasta mu do 14 , 14,1 itp

Jak załączyłem światła normalne mijania to utrzymuje napięcia prawidłowe w granicach 14V

Po kolejnym rozruchu i jeździe znowu tylko ledwo powyżej 12V ... różne testy .. różne wyniki..

Co zrobiłem - wymieniłem nawet alternator na zapasowy!    Dalej to samo. Zawsze byłem przekonany że regulator napięcia jest w alternatorze

ale może się mylę, po wymianie alternatora samochód ma dalej dziwne , niepełne napięcia i tylko czasami uzyskuje ok 14V

 

Sprawdziłem więc sprawę w swoim drugim OBK 2008 - od samego momentu zapalenia , nawet na wolnych obrotach i w czasie jazdy zawsze

utrzymuje prawidłowe napięcia ładowania ok. 14V , nawet jak obciążę go wszystkimi odbiornikami łącznie z klimą i wentylatorami na maxa to

na wolnych napięcie spadnie do 13,5V

 

Przepraszam za b. długi opis ale chciałem być precyzyjny i przedstawić wszystkie objawy i sposoby diagnozy. Mi się pomysły skończyły.

 

Co zatem dzieje się z moim OBK 2016 USA  - jakieś sugestie ?

 

 

 

 

 

[aflinta]

W dniu 13.05.2023 o 22:30, UciekajZaMiasto.pl napisał(a):

Dziś zacząłem diagnozować napięcia ładowania i zasilania PCM.

Okazuje się, że samochód działając w układzie świateł AUTO (nie wiem jaki związek) w czasie jazdy ma napięcia zaledwie 12,3 do 12,5V jakby niedoładowywał

hamując silnikiem bez obciążeń wzrasta mu do 14 , 14,1 itp

Jak załączyłem światła normalne mijania to utrzymuje napięcia prawidłowe w granicach 14V

Po kolejnym rozruchu i jeździe znowu tylko ledwo powyżej 12V ... różne testy .. różne wyniki..

Co zrobiłem - wymieniłem nawet alternator na zapasowy!    Dalej to samo. Zawsze byłem przekonany że regulator napięcia jest w alternatorze

ale może się mylę, po wymianie alternatora samochód ma dalej dziwne , niepełne napięcia i tylko czasami uzyskuje ok 14V

 

Sprawdziłem więc sprawę w swoim drugim OBK 2008 - od samego momentu zapalenia , nawet na wolnych obrotach i w czasie jazdy zawsze

utrzymuje prawidłowe napięcia ładowania ok. 14V , nawet jak obciążę go wszystkimi odbiornikami łącznie z klimą i wentylatorami na maxa to

na wolnych napięcie spadnie do 13,5V

Nowe alternatory to znacznie bardziej skomplikowane konstrukcje niż dawniej Ilość wytwarzanej energii zależy też od zapotrzebowania, jeżeli więc akumulator jest naładowany, zapotrzebowanie z innych odbiorników niskie, to w celu oszczędności paliwa alternator obniża produkcję energii.

 

Odnośnie innych problemów nie potrafię pomóc, choć sprawdziłbym też luzy zaworowe - z drugiej strony przy tak niskim przebiegu nie powinno nic się dziać.

[UciekajZaMiasto.pl]

Dzięki za odp. Luzy zaworowe brałem pod uwagę ale raz że niski przebieg a dwa że objawy, kody zupełnie inne i problemy z silnikiem i nierówną pracą powinny występować a tego niema.

Obecnie po dwóch dniach "zabrakło prądu" i już się pali brak ładowania na zmienionym alternatorze więc się dalej zastanawiam czy to wina już 2 alternatorów czy tzw. "regler" regulator napięcia jest gdzie indziej w aucie czy w komputerze i tam jest przyczyna obniżonego napięcia... ?

 

Edited May 17, 2023 by UciekajZaMiasto.pl

[Gustaf]

W tych konstrukcjach prąd ładowania jest sterowany sygnałem cyfrowym i zarządzany przez sterownik silnika- pomiary multimetrem wykażą słowne zero.

Jest zależny od tak wielu czynników jak stan zużycia baterii, chwilowe zapotrzebowanie odbiorników i żądanie z poszczególnych modułów i urządzeń elektrycznych.

W nowoczesnych konstrukcjach utrata pojemności akumulatora jest diagnozowana przez system i mogą być wyłączane niektóre urządzenia elektryczne lub jest ograniczana ich moc do 50% mocy znamionowej.

Czy ten Outback ma klemę IBS ?

Błędu P0366 nie lekceważyłbym nie musi być skutkiem a wynikiem jakiejś anomalii linii zasilającej EGRa i czujników.

Czy tam w ogóle jest elektryczny zawór EGR ? , większość producentów już dawno odeszło od tego rozwiązania i wykorzystuje zmiany faz wałków do cofania gazów do cylindra -

subaru dalej raczkuje w tym temacie.

[UciekajZaMiasto.pl]

Problem alternatora i ładowania rozwiązany i jednocześnie wykluczony.

Okazało się, że zastępczy alternator zwyczajnie padł i nie ładuje. Wymieniłem go ponownie na ten oryginalny. Napięcie ładowania wróciło do normy 14,4V i wszystko działa poprawnie.

Napięcia mierzone 3 miernikami i na aku i bezpośrednio i na alternatorze oraz komputerem napięcie ECU. Wszystko zgodne i działa. Po krótkim teście jazdy kiedy doładował aku i

przed garażem wyłączyłem światła nagle napięcie spadło do 12V .. faktycznie działa jakieś inteligentne rozwiązanie aby nie obciążać silnika szczególnie na wolnych obrotach.

Po włączeniu odbiorników ponownie ładowanie wskoczyło na 14,4V

Kwestie zasilania wykluczone więc z całej układanki błędów.

Podczas testów drogowych po wielokrotnym "pstrykaniu" przekaźnika ponownie pojawił się błąd P0366 - więc wracam do punktu wyjścia.

 

55 minut temu, Gustaf napisał(a):

Czy ten Outback ma klemę IBS ?

Błędu P0366 nie lekceważyłbym nie musi być skutkiem a wynikiem jakiejś anomalii linii zasilającej EGRa i czujników.

Czy tam w ogóle jest elektryczny zawór EGR ? , większość producentów już dawno odeszło od tego rozwiązania i wykorzystuje zmiany faz wałków do cofania gazów do cylindra -

subaru dalej raczkuje w tym temacie.

Gustaf

dziękuję za podpowiedzi w tym temacie ale nie wiele nadal wiem, czego dalej szukać ?

Klema IBS - prawdopodobnie TAK , wygląd to tak jak na załączonym zdjęciu

Zawór EGR jest jeszcze klasyczny, elektryczny.

 

[UciekajZaMiasto.pl]

Szkoda, że nikt nie ma żadnych pomysłów :)

Auto wyjeżdża co parę dni na krótkie trasy jak muszę ale przy nawet lekkim dodawaniu gazu wspomniany przekaźnik wciąż "pstryka" i wtedy wyskakują błędy na przemian P0366 lub P1494, nigdy razem.

Ich zależność jest nieznana.

[Szenfi1911]

Cześć , pozwolę sobie na mały wpis, choć mam teraz pierwsze subaru w życiu i ekspertem od tej marki zdecydowanie nie jestem. Ponieważ problem pojawia się na ciepło i dotyczy czujnika wałka ( a więc informacji do sterownika w jakim położeniu są zawory ) po pierwsze sprawdziłbym iskrę za pomocą testowej bańki. Jeśli iskry wtedy nie ma - sterownik nie jest pewny, czy można ją podać.  Wówczas szukamy po stronie elektrycznej - uszkodzenie czujnika, słaba masa ( bo ten błąd oznacza także ,, poza zakresem ,, ), etc. Sugerowałbym także ( jeśli posiadasz pinout sterownika ) - przedzwonić na opór i zwarcie przewód łączący sterownik z  czujnikiem .  Ktoś wcześniej sugerował zawory - gdyby nie Twój szczegółowy opis - podpisałbym się pod tym ... ale mimo wszystko, dobrze byłoby podłączyć stary zapomniany analizator spalin ( którego już nikt nie umie używać ) i zobaczyć, czy na ciepło przypadkiem nie ma niespodziewanie dużo tlenu i HC. Podparte zawory to dodatkowo zwykle zwiększone ( zależy od konstrukcji głowicy ) podciśnienie w kolektorze ssącym . 

Ciśnienie paliwa rozruchowe warto jest sprawdzić po prostu manometrem, bo dane z testerów OBD są mocno uśredniane, a nawet nieoryginalny filtr paliwa może zejść minimalnie poniżej przepływu i jest lipa z paleniem na ciepło.  

Gdyby silnik był nowszy ( nie znam kompletnie tej jednostki ) sprawdziłbym także korelację wałka rozrządu z klapami w kolektorze ssącym ( jeśli są ) pod kątem anomalii związanych ze scavengingiem, czyli przewietrzaniem kolektora ssącego przez współotwarcie zaworów ssących i wydechowych. Funkcja ma działać przy wyjściu z wolnych obrotów , ale jak sie przywieszą klapy może rozrabiać przy starcie silnika.  W moim Outbacku 2,5 2021 USA scavenging jest , choć serwisy nie mają o tym zwykle pojęcia. Obawiam się, że dużo nie pomogłem, ale może akurat coś Ci się odblokuje

[UciekajZaMiasto.pl]

W dniu 7.06.2023 o 20:03, Szenfi1911 napisał(a):

Cześć , pozwolę sobie na mały wpis, choć mam teraz pierwsze subaru w życiu i ekspertem od tej marki zdecydowanie nie jestem. Ponieważ problem pojawia się na ciepło i dotyczy czujnika wałka ( a więc informacji do sterownika w jakim położeniu są zawory ) po pierwsze sprawdziłbym iskrę za pomocą testowej bańki. Jeśli iskry wtedy nie ma - sterownik nie jest pewny, czy można ją podać.  Wówczas szukamy po stronie elektrycznej - uszkodzenie czujnika, słaba masa ( bo ten błąd oznacza także ,, poza zakresem ,, ), etc. ...

 

Edited June 15, 2023 by UciekajZaMiasto.pl
błędnie zacytowane

[UciekajZaMiasto.pl]

Dziękuje za wszystkie sugestie. Nie było mnie kilka dni więc odpowiadam dopiero teraz.

W pierwszej kolejności chciałby wyjaśnić, iż ponad 2 tyg rozwiązany został problem z "cykaniem przekaźnika" i jednocześnie wskazywanymi błędami P0366 i P1494.

 

Zdziwicie się!  Winne były świece!   Tak NOWE świece dobrej marki DENSO (większość osprzętu w tym aucie to przecież DENSO) prawidłowo dobrane do samochodu,

silnika i gazu LPG "zgodnie ze sztuką".

Zgodnie z sugestią mojego przyjaciela Jarka jeszcze ze szkoły, doskonałego diagnosty inne marki... miałem sprawdzić świece i ich oporność przeciwzakłuceniową,

która deklarowana jest przez producenta na poziomie 5 kOhm

NIGDY nie kupujcie już świec DENSO !!!

Długo można byłoby pisać ile to czasu musiałem poświęcić (stracić) na szukanie, diagnozy, wymienione wcześniej wymiany wszystkich czujników i pracy przy ponowny

niełatwym demontażu i ponownym montażu świeć NGK jak w oryginale....

Już po wymianie pierwszych 2 świec w okolicach wskazanego w/w czujnika wałka rozrządu wszystkie objawy ustały! Następnie wszystkie świece oryginalne wróciły

na miejsce a auto wróciło do życia i nigdy już nie wystąpiły żadne błędy ECU.

Świece DENSO, które okazały się wadliwe miały od 2,1 do 2,7 kOhm i zwyczajnie siały zakłuceniami po silniku powodując błędy.

Zostały wysłane do reklamacji do sprzedawcy z rękojmi z odpowiednim opisem i podziękowaniami dla producenta.

Piszę Wam to ku przestrodze :)

 

Natomiast pozostał pierwszy i jedyny błąd, który jest opisany wyżej jako pkt pierwszy - długie zapalania na ciepłym silniku i to tylko na ciepłym po dłuższym postoju...

Samochód jeździ a ja diagnozuję dalej...

[UciekajZaMiasto.pl]

Więcej na temat wadliwych świec DENSO:

 

 

 

 

Model auta był w katalogu denso.

Oryginalne były NGK  i miały oznaczenie R - czy opornik - zmierzone przeze mnie miały, 3,8 jedna 4,1 a ostatania z 6szt miała 5,1 kOhm

Najpierw się zmartwiłem bo te DENSO nie mają R.

Ale potem doczytałem:

IKH20TT  

- TT oznaczenie do gazu LPG

Wbudowany, wysoce niezawodny rezystor     - oporność 5 kOkm

zdjecia w załączeniu - jest to najbardziej odpowiedni o dobrze dobrany zamiennik tego NGK SIL FR6C 11

 strona opisowa tutaj:
https://am.denso.com/plug-global/products/iridiumtt/

 

Świece najwidoczniej posiadają wady produkcyjne i nie spełniają wskazanych parametrów. Nigdy więcej DENSO!

 

 

[Orear]

Zawsze było NGK.

Więc to nie Denso jest kiepskie tylko kombinowanie z zamiennikami. Ale nie jesteś pierwszym, który się na tym przejechał.

Spróbuj zamontować inną lambdę niż Denso to zmienisz zdanie. Ja próbowałem zamiennika i potwierdziły się słowa znajomego mechanika, który kiedyś jeździł jakimś WRXem (nie uważam go za autorytet ale tu akurat miał rację). 

"Chciałeś mieć Subaru to teraz nie kombinuj z zamiennikami".

 

A te 5kOhm to pewnie wartość laboratoryjna, a nie na silniku i uzyskana dla świecy testowej. Tak dzisiaj jest, że sprzęt testuje się nie w pracy, a w laboratoriach. ;/ 

Edited June 15, 2023 by Orear

[UciekajZaMiasto.pl]

W dniu 15.06.2023 o 13:58, Orear napisał(a):

Zawsze było NGK.

Więc to nie Denso jest kiepskie tylko kombinowanie z zamiennikami. Ale nie jesteś pierwszym, który się na tym przejechał.

Spróbuj zamontować inną lambdę niż Denso to zmienisz zdanie. Ja próbowałem zamiennika i potwierdziły się słowa znajomego mechanika, który kiedyś jeździł jakimś WRXem (nie uważam go za autorytet ale tu akurat miał rację). 

"Chciałeś mieć Subaru to teraz nie kombinuj z zamiennikami".

 

A te 5kOhm to pewnie wartość laboratoryjna, a nie na silniku i uzyskana dla świecy testowej. Tak dzisiaj jest, że sprzęt testuje się nie w pracy, a w laboratoriach. ;/ 

 

Rozumiem Twoje zdanie. Jednak wykazałem ponad wszelką wątpliwość WADY produktu DENSO w tym wypadku świec i wada ta jest ewidentna.

Nawet reklamacja została uznana na podstawie umiejętnie przekazanych dokumentów i dowodów. Otrzymałem zwrot środków za zakup.

 

Rozumiem również Twoje uwagi co do "zamienników", których zazwyczaj nigdzie nie używam o ile dostępny jest oryginał i zgadzam się z Tobą.

 

W tym przypadku DENSO wydawało się jednak zaufanym zamiennikiem "jak oryginał" gdyż większość osprzętu w tych samochodach to Denso.

Nie kupiłem więc ... Bosch (które wielokrotnie zawodziły w innych autach)  czy inne "siubidubida"...

 

Myślę, że można było liczyć na tą firmę tym bardziej jak wskazujesz na jakość sondy Denso...

 

Dlatego ponownie przestrzegam przed zakupem świec DENSO, są wadliwe.

 

[jako]

Zresetuj sterownik, przełącz na benzynę, pojeździj z dzień na Pb I zobacz czy problem będzie dalej występował.

[UciekajZaMiasto.pl]

W dniu 27.06.2023 o 19:06, jako napisał(a):

Zresetuj sterownik, przełącz na benzynę, pojeździj z dzień na Pb I zobacz czy problem będzie dalej występował.

Dzięki "jako" - wiem do czego zmierzasz opóźnienia/korekty wtrysków ustawione i zapamiętane przez LPG.

Sprawdzałem to już. Jeździłem tylko na benzynie. jest lepiej przy odpalaniu na ciepłym, krócej kręci i odpala ale to nie tak jak na zimnym i często trzeba dodać gazu, wtedy lepiej, szybciej...

 

[jako]

Jakie są korekty paliwowe przed zgaszeniem silnika?

Edited July 1, 2023 by jako

[hugo]

@jako mój Antyk również odpala z pół obrotu, ale już Legacy 2 gdzie jest immo kręci dłużej.

[jako]

Godzinę temu, hugo napisał(a):

@jako mój Antyk również odpala z pół obrotu, ale już Legacy 2 gdzie jest immo kręci dłużej.

Odpalam kilka dziennie najróżniejszych i wszystkie potrzebują kilku obrotów.