radiolog Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, ze e-boxer nie jedzie. Stwierdzenie wyje i nie przyspiesza to raczej nieznajomość tej skrzyni.Pierwsze 0,5 h mnie tez nie jechało.Wystarczy przejść w tryb sportowy i przy wyciu lekko odpuścić gaz,zachowuje się jak prawie normalny subaru z klasyczną skrzynią, a w trybie manualnym z łopatkami to już w ogóle bez różnicy.Jeżeli chodzi o tryb elektryczny, to do jazdy w korku, czy nawet ze stałą prędkością 40 km/h po równym czy z górki absolutnie mi wystarcza.Po 2 h jazdy testowej średnie spalanie spadło po poprzednim użytkowniku z 11 na 9 L/100 km, w dieslu mam 8 w zimie .Jak się komu nie podoba nie musi kupować, mnie jak najbardziej tak i za rok bez wahania zamienię obecnego forestera na e-boxera.Jak sobie przypominam XT tez nie jechał , tylko wył, ale to tylko kwestia przestawienia się i nauczenia nowej skrzyni. Malkontenci niech narzekają dalej podnosząc sobie kwasowość soków żołądkowych.Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk 2 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
franek-b Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 19 godzin temu, Jaca68 napisał: Wychodzi na to że jedynym sensownym rozwiązaniem dla fotowoltaiki byłoby pokryć panelami Saharę i przesyłać prąd kablem do Europy. Chińczycy właśnie to już zaczynają realizować. W pierwszej kolejności będą ciągneli kabel do Azji przez Indie. Nawet mają plan dociągnąć go do Australii. Na razie ciągną kabel z miejsc gdzie produkują energię odnawialną do części zindurstrializowanej. Europa ma być podłączona zaraz po Azji. Generalnie chcą zbudować pierwszą globalną sieć przesyłu energii z miejsc gdzie nikt nie mieszka do miejsc gdzie jest zapotrzebowanie. https://www.power-technology.com/features/chinas-mega-transmission-lines/ Motoryzacja oparta o silniki spalinowe jest ślepą uliczką w ewolucji samochodów, prędzej czy później wszyscy przesiądziecie się do elektryków. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jaca68 Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 20 minut temu, franek-b napisał: Motoryzacja oparta o silniki spalinowe jest ślepą uliczką w ewolucji samochodów, prędzej czy później wszyscy przesiądziecie się do elektryków. Wiesz w latach 70 ubiegłego wieku, przepowiadali że ropy wystarczy na 40 lat, więc w zasadzie powinno jej już nie być. Ja osobiście uważam że motoryzacja oparta na baterie obecnej generacji jest ślepą uliczką, o czym już niedługo przekonają się nabywcy z krajów Europy zachodniej. Jak tych aut przybędzie, to już sobie wyobrażam co będzie się działo na stacjach ładowania przy autostradach prowadzących do wakacyjnych kurortów w Sierpniu. Do Włoch podróż ze 4 dni zajmie z przerwami na camping przy ładowarkach 5 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
blejzu Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 13 minut temu, Jaca68 napisał: Wiesz w latach 70 ubiegłego wieku, przepowiadali że ropy wystarczy na 40 lat, więc w zasadzie powinno jej już nie być. Ja osobiście uważam że motoryzacja oparta na baterie obecnej generacji jest ślepą uliczką, o czym już niedługo przekonają się nabywcy z krajów Europy zachodniej. Jak tych aut przybędzie, to już sobie wyobrażam co będzie się działo na stacjach ładowania przy autostradach prowadzących do wakacyjnych kurortów w Sierpniu. Do Włoch podróż ze 4 dni zajmie z przerwami na camping przy ładowarkach Jedna czy dwie wojny w zatoce i tak samo może być z paliwem do silników spalajacych zdechle dinozaury. Albo jakaś zawierucha i spadek złotówki. Więc to że teraz jest ok nie znaczy że zawsze tak będzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
franek-b Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 Teraz, Jaca68 napisał: Wiesz w latach 70 ubiegłego wieku, przepowiadali że ropy wystarczy na 40 lat, więc w zasadzie powinno jej już nie być. Ja osobiście uważam że motoryzacja oparta na baterie obecnej generacji jest ślepą uliczką, o czym już niedługo przekonają się nabywcy z krajów Europy zachodniej. Jak tych aut przybędzie, to już sobie wyobrażam co będzie się działo na stacjach ładowania przy autostradach prowadzących do wakacyjnych kurortów w Sierpniu. Do Włoch podróż ze 4 dni zajmie z przerwami na camping przy ładowarkach Możesz wiele uważać, nie zmienia to jednak rzeczywistości, że auta spalinowe są mechanicznie duzo bardziej skomplikowane i zawodne. Wszystkie Tesle są online cały czas, dzięki czemu cały czas jest monitoring i optymalizacja poboru prądu przez wszystkich w okolicy. Planner podróży cały czas monitoruje i dobiera optymalną drogę łacznie z miejscami poboru i tego ile pobrać ze stacji. Ostatnio jechał mój kolega (właściciel Tesli 3) z Luxemburga do Rumunii i zajęło mu to 2 dni - w momencie szczytu przedsiątecznego. Po drugie zabawne jest przyjmowanie, że infrastruktura się nie zmieni. 120 lat temu byś mówił, że koń jest optymalnym źródłem napędu, w końcu stajnie są wszędzie a paliwo do aut kupowało się w aptekach i to nielicznych. W Chinach jest rewolucja elektryfikacyjna, są miasta gdzie cały transport publiczny JUŻ jest ELEKTRYCZNY, w tym 30 tysięcy taksówek - np. w centrum technologicznym Shenzhen. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jaca68 Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 22 minuty temu, franek-b napisał: Wszystkie Tesle są online cały czas, dzięki czemu cały czas jest monitoring i optymalizacja poboru prądu przez wszystkich w okolicy. Planner podróży cały czas monitoruje i dobiera optymalną drogę łacznie z miejscami poboru i tego ile pobrać ze stacji. Taak. Tu na forum jest o tym filmik. O tu: Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Cougar Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 1 godzinę temu, radiolog napisał: Jak sobie przypominam XT tez nie jechał , tylko wył, ale to tylko kwestia przestawienia się i nauczenia nowej skrzyni Jak to nie jechał..? Niczego się nie uczyłem, wsiadłem odpaliłem, wrzuciłem "D" i musiałem tylko przywyknąć do stałego cofania nogi z pedału gazu bo jak tylko ciut dotknę to z........la jak zły.. Żeby nie jechał to chyba musiałbym pomylić fotele z pasażerem.. Przejedź się ostatnią Toyotą Avensis z CVT to dopiero zrozumiesz pojęcie "nie jedzie"... Bo jeśli FXT dla Ciebie nie jedzie to taka Toyota chyba się cofa.. Moja żona (zupełny laik, bez żadnych oczekiwań od samochodu..) jak przesiadła się raz z FXT za kierownicę Toyoty to po powrocie z miasta spytała tylko czy długo już jest zepsuta i czy to da się naprawić..? Odpowiedziałem tylko że jest "zepsuta" od początku i nie da się już tego naprawić.., a ona stwierdziła że dobrze że nasz FXT jest taki fajny 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jaca68 Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 27 minut temu, blejzu napisał: Jedna czy dwie wojny w zatoce i tak samo może być z paliwem do silników spalajacych zdechle dinozaury. Albo jakaś zawierucha i spadek złotówki. Więc to że teraz jest ok nie znaczy że zawsze tak będzie. A jak nas ruski lub jakiś terrorysta zaatakuje impulsem elektromagnetycznym to światła zgasną i prądu nie będzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
blejzu Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 4 minuty temu, Jaca68 napisał: A jak nas ruski lub jakiś terrorysta zaatakuje impulsem elektromagnetycznym to światła zgasną i prądu nie będzie. A i owszem. Ale wtedy masz to co obecnie w baku i tyle bo pompy na stacjach i rafineriach tez raczej pradu potrzebuja. A prad, przy odrobinie samozaparcia, mozna zrobic samodzielnie (wystarczy slonce i kawalek dachu). A jak wyglada proba samodzielnego wyprodukowania benzyny wie kazdy kto czytal Tytusa, Romka i Atomka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jaca68 Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 4 minuty temu, blejzu napisał: A prad, przy odrobinie samozaparcia, mozna zrobic samodzielnie (wystarczy slonce i kawalek dachu). albo dynamo i rower stacjonarny Można też poszukać używanego Forda z silnikiem FlexiFuel - samodzielna produkcja paliwa do takiego auta nie jest skomplikowana i ma w kraju długie tradycje Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Cougar Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 Obawiam się że przy takim ataku nie wystarczy Ci czasu (bez względu na to ile będziesz miał samozaparcia..) na produkcję czegokolwiek.. Tylko ewentualny zapas masz szansę zabrać lub spożytkować w b.krótkim czasie.., a paliwo zdecydowanie łatwiej zmagazynować niż adekwatną ilość prądu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ketivv Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 (edytowane) 1 godzinę temu, Jaca68 napisał: A jak nas ruski lub jakiś terrorysta zaatakuje impulsem elektromagnetycznym to światła zgasną i prądu nie będzie. tak samo zatrzyma się wszystko sterowane mikroprocesorem w tym przytłaczająca większość jeżdżących po drogach aut spalinowych Edytowane 21 Stycznia 2020 przez ketivv Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Fiji Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 Czemu nikt nie wspomina o tym że samochody elektryczne są pozytywnie CICHE? W miastach żyje się ciągle w zanieczyszczeniu światłem i hałasem. A wiecie co jest jedną z przyczyn zwiększonego hałasu? Progi zwalniające. I przyspieszanie po nich. A przed nimi - hamowanie, powodujące wzmożone zanieczyszczenie pyłem z klocków hamulcowych. Kto twierdzi że to zaniedbywalne - niech popatrzy na swoje przednie felgi po kilkudziesięciu kilometrach. https://www.toi.no/getfile.php/1340825/mmarkiv/Forside 2015/compett-foredrag/Lykke -Silent Urban Driving.pdf https://www.nytimes.com/2019/10/24/business/electric-vehicle-noises-nhtsa.html https://inews.co.uk/news/environment/brake-dust-major-source-air-pollution-study-finds-1359299 https://www.bbc.com/news/business-48944561 https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC89231/jrc89231-online final version 2.pdf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Andrzej Koper Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 5 godzin temu, radiolog napisał: Stwierdzenie wyje i nie przyspiesza to raczej nieznajomość tej skrzyni. dokładnie , ale trzeba przejechać z 500 km , żeby zrozumieć o co chodzi . Na forum nie warto zabierać w tej sprawie głosu bo tu się liczy tylko 0-100 i min 200KM a najlepiej 300... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GREGG Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 22 minuty temu, Fiji napisał: Czemu nikt nie wspomina o tym że samochody elektryczne są pozytywnie CICHE? W miastach żyje się ciągle w zanieczyszczeniu światłem i hałasem. A wiecie co jest jedną z przyczyn zwiększonego hałasu? Progi zwalniające. I przyspieszanie po nich. A przed nimi - hamowanie, powodujące wzmożone zanieczyszczenie pyłem z klocków hamulcowych. Kto twierdzi że to zaniedbywalne - niech popatrzy na swoje przednie felgi po kilkudziesięciu kilometrach Brak hałasu to dobry argument. Dlatego w pierwszej kolejności warto elektryfikować autobusy w miastach, bo spalinowe hałasują niemiłosiernie, a i problemu z ładowaniem by nie było (ładowarki w zajezdniach) 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GREGG Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 24 minuty temu, Andrzej Koper napisał: Na forum nie warto zabierać w tej sprawie głosu bo tu się liczy tylko 0-100 i min 200KM a najlepiej 300... Z tego co kojarzę, Pana zdaniem najlepszy i tak jest subaru diesel, to faktycznie nie ma czego komentować 3 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Zyzol Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 7 minut temu, GREGG napisał: Dlatego w pierwszej kolejności warto elektryfikować autobusy w miastach, bo spalinowe hałasują niemiłosiernie, Tramwaje też hałasują, szczególnie te wieku muzealnym Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
aflinta Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 51 minut temu, Fiji napisał: wiecie co jest jedną z przyczyn zwiększonego hałasu? Progi zwalniające. I przyspieszanie po nich. A przed nimi - hamowanie, powodujące wzmożone zanieczyszczenie pyłem z klocków hamulcowych. Dlatego dzięki temu, że mam XV na wielkich baloniastych kołach nie zwalniam przed progami a tym samym nie przyspieszam za nimi Hamowanie często też uskuteczniam samym silnikiem - być może nie dojeżdżam pierwszy do kolejnych świateł, ale często nie muszę się też na nich zatrzymywać Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Andrzej Koper Opublikowano 21 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 21 Stycznia 2020 Godzinę temu, GREGG napisał: Z tego co kojarzę, Pana zdaniem najlepszy i tak jest subaru diesel, to faktycznie nie ma czego komentować jeżeli chodzi o silnik to oczywiście tak ale moja wypowiedz dotyczy skrzyni CVT i jej użytkowania w 150 konnym aucie....więc "faktycznie nie ma czego komentować" Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Christoph Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 Odnosze wrazenie, ze kazdy model Subaru wymaga od kierowcy posiadania tajemnej wiedzy, a juz koniecznie ukonczenia specjalistycznego kursu. W przeciwnym razie samochod nie jedzie, pali sprzeglo, jest mulowaty, glosny i jesli nie wysypie sie uszczelka pod glowica, badz stukajaca panewka, to z pewnoscia przecieraja sie fotele. Wszystko w imie niewiedzy, nieswiadomosci badz zawinionej ignorancji uzytkownika. Na wszystko mozna znalezc taka odpowiedz: nie znacie sie, nie czujecie samochodu, nie umiecie obslugiwac multimediow, zle wciskacie gaz, zle trzymacie kierownice lub nawet zle sie ubieracie, wsiadajac do Subaru... Rozumiem, ze po pol milionie kilometrow przejechanych roznymi pojazdami, w tym 7 rok i grubo ponad 120.000 km autami marki Subaru, takze z automatyczna skrzynia biegow, prezentacjach i jazdach probnych nowymi modelami Subaru oraz regularnych szkoleniach, moj problem „braku odczucia subiektywnej dynamiki“ E-Boxera lezy w tym, ze nie umiem obslugiwac skrzyni automatycznej, a uscislajac: naciskac pedalu przyspieszenia? Skoro przyczyna drugiego juz przetarcia tapicerki fotela w Levorgu sa nieodpowiednie spodnie, to moze za brak dynamiki nowych modeli stoja niewlasciwe buty? No, patrz pan. Ja to za glupi na to cale Subaru jestem i nic sie ze mna nie da zrobic. Ja to mocniejszy silnik chcialem i wiecej frajdy z jazdy. Ale co tu komentowac, jak w salonie nuda... 2 1 8 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiolog Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 Odnosze wrazenie, ze kazdy model Subaru wymaga od kierowcy posiadania tajemnej wiedzy, a juz koniecznie ukonczenia specjalistycznego kursu. W przeciwnym razie samochod nie jedzie, pali sprzeglo, jest mulowaty, glosny i jesli nie wysypie sie uszczelka pod glowica, badz stukajaca panewka, to z pewnoscia przecieraja sie fotele. Wszystko w imie niewiedzy, nieswiadomosci badz zawinionej ignorancji uzytkownika. Akurat palenie sprzęgła w stałym napędzie 4x4 to wyłącznie efekt niewiedzy użytkownika.Wiedza na temat jazdy jest użyteczna , Ci co z niej korzystają maja bezproblemowe użytkowanie , inni wylewają żółć za swoje przewiny.Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Czarne_Koronkowe Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 8 godzin temu, Fiji napisał: Czemu nikt nie wspomina o tym że samochody elektryczne są pozytywnie CICHE? W miastach żyje się ciągle w zanieczyszczeniu światłem i hałasem. A wiecie co jest jedną z przyczyn zwiększonego hałasu? Progi zwalniające. I przyspieszanie po nich. A przed nimi - hamowanie, powodujące wzmożone zanieczyszczenie pyłem z klocków hamulcowych. Kto twierdzi że to zaniedbywalne - niech popatrzy na swoje przednie felgi po kilkudziesięciu kilometrach. https://www.toi.no/getfile.php/1340825/mmarkiv/Forside 2015/compett-foredrag/Lykke -Silent Urban Driving.pdf https://www.nytimes.com/2019/10/24/business/electric-vehicle-noises-nhtsa.html https://inews.co.uk/news/environment/brake-dust-major-source-air-pollution-study-finds-1359299 https://www.bbc.com/news/business-48944561 https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC89231/jrc89231-online final version 2.pdf Przecież właśnie urzędnicy chcą wymusić, aby w samochodach elektrycznych były zewnętrzne generatory dźwięku, bo w tej chwili są niebezpieczne dla pieszych. Przy prędkościach rzędu 60-80 już chyba bardziej na zewnątrz słychać szum opływającego powietrza i ew „stukot” kół po nierównej nawierzchni niż sam silnik. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GREGG Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 15 minut temu, Czarne_Koronkowe napisał: Przy prędkościach rzędu 60-80 już chyba bardziej na zewnątrz słychać szum opływającego powietrza i ew „stukot” kół po nierównej nawierzchni niż sam silnik. Owszem przy takich prędkościach silnika nie słychać... jak się siedzi w aucie Skumulowany hałas na zewnątrz jest duży. Żeby się przekonać, wystarczy otworzyć na chwilę okno przy ruchliwej ulicy w centrum miasta (byle nie w zimie, bo smog zabije szybciej od hałasu... taki mamy kraj) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Christoph Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 (edytowane) 1 godzinę temu, radiolog napisał: Akurat palenie sprzęgła w stałym napędzie 4x4 to wyłącznie efekt niewiedzy użytkownika. Wiedza na temat jazdy jest użyteczna , Ci co z niej korzystają maja bezproblemowe użytkowanie , inni wylewają żółć za swoje przewiny. Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Sama wiedza na temat jazdy to za malo, liczy sie doswiadczenie. A te zdobywa sie jezdzac, a nie czytajac ksiazki obslugi. Ksiazka obslugi pomaga zrozumiec, jak cos dziala, i te chetnie czytam, bo naleze do grona osob, ktore uwaznie czytaja instrukcje, ale to jak z ksiazka kucharska - bez doswiadczenia przy gotowaniu sie nie obejdzie. Problem braku dynamiki, albo subiektywnego odczucia braku dynamiki E-Boxera nie lezy w niewiedzy, jak naciskac pedal przyspieszenia; to takze nie sprawa braku doswiadczenia ze skrzyniami CVT, nawet nie problem kierowcy, lecz tego, co kierowca ma do dyzpozycji. Naprawde nie bawi mnie krytykowanie, opisalem wiele pozytywnych cech i wrazen po jezdzie probnej najnowszym Foresterem E-Boxer. Ale w moim odczuciu (oczywiscie to kategoria subiektywna) i na bazie mojego dotychczasowego doswiadczenia za cholere nie widze sie za kolkiem tego samochodu. Powod? Subiektywna dynamika samochodu mi nie odpowiada. Edytowane 22 Stycznia 2020 przez Christoph 4 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Andrzej Koper Opublikowano 22 Stycznia 2020 Udostępnij Opublikowano 22 Stycznia 2020 8 godzin temu, Christoph napisał: „braku odczucia subiektywnej dynamiki“ E-Boxera lezy w tym, ze nie umiem obslugiwac skrzyni automatycznej, a uscislajac: naciskac pedalu przyspieszenia? człowiek uczy się całe życie .. Godzinę temu, Christoph napisał: na bazie mojego dotychczasowego doswiadczenia za cholere nie widze sie za kolkiem tego samochodu. Powod? Subiektywna dynamika samochodu mi nie odpowiada. i to jest konkretna odpowiedz temat w Pana przypadku zamknięty... 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się