mechanik Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 (edytowane) 40 minut temu, Michał W. napisał: Te letnie geolandary wiadomo do czego są dobre? To opony typu H/T czyli "highway/terrain" znaczy autostradowo/terenowe :-D - z polskiego na nasze to ćwierćterenowa opona, która poniekąd jest twardsza i nieco odporniejsza na przebicie na szutrach, jednak jako efekt najbardziej odczuwalny na mokrym asfalcie ślizga się bardziej niż M/T w moim Wranglerze - nie wiem dlaczego tak jest. W sumie GEO montowane w Foresterze to oponki raczej na szutry dobre, można tak rzec, jednak jak zauważyłem są na rynku prawdziwe A/T które są lepsze od GEO w każdych warunkach - w błocie, piasku, mają wyższą odporność na przebicie a do tego są rewelacyjne na śniegu. Mając to na uwadze, Kolega @Lisek ma rację - w roli kwietników sie mogą sprawdzić, choć nie mają białych napisów ;-) Edytowane 5 Maja 2019 przez mechanik 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GREGG Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 3 minuty temu, Michał W. napisał: tak na poważnie to ktoś posiada tajemną wiedzę w czym one są dobre, bo dużo jest narzekań na nie. Na jakąś lepszą demonstrację się przydadzą, bo z uwagi na miękką gumę pewnie dobrze się palą 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mechanik Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 Teraz, GREGG napisał: Na jakąś lepszą demonstrację się przydadzą, bo z uwagi na miękką gumę pewnie dobrze się palą Tak, zapomniałem dodać - świetnie piszczą na zakrętach :-D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 5 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 Już wiem po co je robią, by można było się pośmiać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 W dniu 4.05.2019 o 13:55, Michał W. napisał: Fotki. Na zdjęciach taką nie duża ta górka się wydaje. zdjęcie "wypłaszcza" wbrew pozorom takie górki wcale takie łatwe nie są i osobiście zawsze doradzam żeby raczej w towarzystwie tj. z innym autem je pokonywać. No i jak koledzy wczesniej pisali koniecznie wejść, zobaczyć co jest po drugiej stronie i sobie jakąś koncepcję pokonania przygotować. Po takich piaskach właśnie NIVĄ jeździłem i bardzo dobrze sobie radziła, fakt, że troszkę "zrobiona" była no i na szerszych oponach. Generalnie lubie tak hoc na żadnym "prawdziwym" offroadzie nie miałem okazji być. Tak się tylko mi zdarzyło, że rożnym sprzętem - nawet cięższym parę razy po trudnym terenie jeździłem ...chetnie bym swojego wypróbował czy by sobie pod tą górke radę dał (mam oczywiście na mysli nie Legacy bo za niskie ale V60 CrossCountry) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 5 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 3 minuty temu, Meteor napisał: zdjęcie "wypłaszcza" wbrew pozorom takie górki wcale takie łatwe nie są i osobiście zawsze doradzam żeby raczej w towarzystwie tj. z innym autem je pokonywać. No i jak koledzy wczesniej pisali koniecznie wejść, zobaczyć co jest po drugiej stronie i sobie jakąś koncepcję pokonania przygotować. Po takich piaskach właśnie NIVĄ jeździłem i bardzo dobrze sobie radziła, fakt, że troszkę "zrobiona" była no i na szerszych oponach. Generalnie lubie tak hoc na żadnym "prawdziwym" offroadzie nie miałem okazji być. Tak się tylko mi zdarzyło, że rożnym sprzętem - nawet cięższym parę razy po trudnym terenie jeździłem ...chetnie bym swojego wypróbował czy by sobie pod tą górke radę dał (mam oczywiście na mysli nie Legacy bo za niskie ale V60 CrossCountry) Górkę obejrzałem i wyglądała dość poważnie ale jednak miałem nadzieje, że podjedzie za pierwszym razem a o towarzystwo się nie specjalnie martwiłem bo ta górka jest obok wsi, 100 m. od niej są domy. Na zdjęciach ich nie widać bo są z innej strony ale można powiedzieć, że górka jest w niemalże centrum leśnej wsi. Co do NIVY to jej atut to niska waga i w takim terenie łatwiej jej jechać zwłaszcza na szerszych oponach. Myślę jednak, że jakbym miał tą górkę obok domu to znalazłbym na nią sposób. Co do Volvo to nie wiem, chociaż na filmie z testem terenowym dawało radę więc kto wie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 20 minut temu, Michał W. napisał: Co do Volvo to nie wiem, chociaż na filmie z testem terenowym dawało radę więc kto wie? ...i to mnie własnie intryguje Tyle, że opony mam typowo szosowe, niski profil bo felgi 19'', fajnie jest na równej dobrej drodze ale już jeżdżąc po naszych krajowych trzycyfrówkach to nie zawsze jest OK. Taki optymalny profil jako kompromis miedzy jakością jazdy na naszych drogach a komfortem to chyba "50", max "55" Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mechanik Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 (edytowane) 33 minuty temu, Michał W. napisał: to znalazłbym na nią sposób. Musisz się tylko porządnie rozpędzić. Tu masz na to miejsce. Tylko nie ma to wyglądać tak że stoisz przed wzniesieniem. Rozpedu musisz nabrać wcześniej. Tu sprawa nie jest trudna z tego wzgledu, że na dole nie ma piaskownicy tylko zwykła ubita leśna droga. Chodzi o to, że bardzo trudno jest ruszyć i się dobrze rozpędzić na piasku. dlatego nie ma szans abyś to wniesienie pokonał ze startu zatrzymanego. Po śladach na fotce widać dokąd dojechałeś. Tu generalnie miałeś wziąć porządny rozpęd wcześniej, but w podłogę i stawiam dolary przeciwko orzechom, że Forester podjedzie. Ta zasada sprawdzania co jest za wzniesieniem tutaj nie ma zastosowania w 100%, bo od razu widać, że najazd na wzniesienie jest łagodny (kąt natarcia auta jest wystarczający) a wierzchołek jest płaski i jest to dość uczęszczana droga do upalania ze śladami aut - to też potwierdza przejezdność. Takie wzniesienia które na początku miałem na myśli (nie widząc Twoich zdjęc) są dużo bardziej strome - wysokie, strome skarpy, gdzie dodatkowo jest ostry garb na wierzchołku i musisz sprawdzić co jest po drugiej stronie, a wjeżdzając nie widzisz niczego oprócz maski i obłoków na niebie :-D Jeszcze jedna uwaga: musisz dobrze znać swoje auto. Czasami porady ogólne nie dają efektów w Twoim aucie tj, teoria mówi jedno, a w praktce to auto wymaga innej techniki. Przykład: pod dość stromym, wzniesieniem doświadczony przewodnik udzielał rady kierowcom aby skrzynię dać na manual - tak Wranglery nie chcialy podjechać. Okazało się że auta podjeżdżały znakomicie na automacie. Auta po prostu nabierały większej prędkości, a niższe przełożenie na to n ie pozwalało. Także tak jak stwierdził instruktor - teoria OK, ale poznaj swoje auto - w Patrolu jest tak a we Wranglerze już inaczej (inne przełożenia dyfrów, inna skrzynia ...) Także doświadczenie.. no i odpowiedni sprzęt ;-) Edytowane 5 Maja 2019 przez mechanik 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 5 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 8 minut temu, Meteor napisał: ...i to mnie własnie intryguje Tyle, że opony mam typowo szosowe, niski profil bo felgi 19'', fajnie jest na równej dobrej drodze ale już jeżdżąc po naszych krajowych trzycyfrówkach to nie zawsze jest OK. Taki optymalny profil jako kompromis miedzy jakością jazdy na naszych drogach a komfortem to chyba "50", max "55" A ten test terenowy z YT co mi podsyłałeś to był na 19'' ? W Foresterze to ja mam 17'' z profilem 60 ale to zupełnie inne auta ale w Outbacku miałem takie same. @Paweł Jastrzębski Hejka Paweł, jesteś jeszcze w Szklarskiej? W necie piszą, że zima wróciła w Karkonosze a pewnie 90% kierowców ma letnie opony. Jeśli tak to czeka Cię prawdziwy test napędów bo wiem, że masz letnie. Powodzenia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Paweł J. Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 (edytowane) 5 godzin temu, Michał W. napisał: Hejka Paweł, jesteś jeszcze w Szklarskiej? W necie piszą, że zima wróciła w Karkonosze a pewnie 90% kierowców ma letnie opony. Jeśli tak to czeka Cię prawdziwy test napędów bo wiem, że masz letnie. Wczoraj padało. Zdjęcie z wczoraj z godz. 19:00 Na mokrej i krętej drodze 4 razy absy i hamowanie awaryjne. Potwierdzam opony chyba takie sobie Podsumowanie podróży: Szklarska Poręba-Harrachov-Praga Trasa B Teraz odpoczynek Edytowane 5 Maja 2019 przez Paweł Jastrzębski 2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 5 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 1 godzinę temu, Paweł Jastrzębski napisał: Wczoraj padało. Zdjęcie z wczoraj z godz. 19:00 Na mokrej i krętej drodze 4 razy absy i hamowanie awaryjne. Potwierdzam opony chyba takie sobie Podsumowanie podróży: Szklarska Poręba-Harrachov-Praga Trasa B Teraz odpoczynek Średnia bardzo ładna, ja teraz wróciłem ze 150 km drogi i średnia 8.6 a na całościowym dystansie niecałych 400 km średnia 8.8 l. Ważne, że Forek dowiózł Was bezpiecznie do domu a opony no cóż, tym milej będzie za trzy lata je zmienić na coś ekstra. Ładnie tych kilometrów natłukłeś, silnik dotarty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Paweł J. Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 44 minuty temu, Michał W. napisał: Ładnie tych kilometrów natłukłeś, silnik dotarty. Trzeba jechać na wymianę oleju! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 2 godziny temu, Paweł Jastrzębski napisał: ....Na mokrej i krętej drodze 4 razy absy i hamowanie awaryjne. Potwierdzam opony chyba takie sobie no to hardcorowo było!! wjeżdżanie pod górę to z reguły bez kłopotu ale najgorzej przy zjeżdżaniu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Paweł J. Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 12 minut temu, Meteor napisał: no to hardcorowo było!! wjeżdżanie pod górę to z reguły bez kłopotu ale najgorzej przy zjeżdżaniu Morkra droga, przy zjeżdżaniu i na zakrętach - potwierdzam trzeba uważać! Mimo to bardzo przyjemnie mi się jeździło. Czasem brakowało mocy, ale przecież to nie wrc i Colin McRae. Rodzinka siedząca z tyłu zadowolona! Dla mnie fajna trasa i widoki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mechanik Opublikowano 5 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2019 Bardzo lubię te rejony - Karpacz, Szklarska, Kowary. Trasa do Karpacza z Gdyni (700km) Foresterem wolnossącym około 9 litrów, Forester XT około 12 litrów, Wrangler JLU 2.0 13-14 litrów, Ostatnio z chłopakami z forum Jeep mieliśmy bardzo fajną przejażdżkę offroadową w tych rejonach w czasie naszego pobytu, z tym, że to trasa zdecydowanie nie dla Forestera. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 6 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 6 Maja 2019 Góry Izerskie - naprawde fajne, ja tez lubie te rejony chociaż wolę Świeradów od Szklarskiej ...mniej znana miejscowość i świetne tereny do jeżdżenia ...rowerem bo nie wszedzie da się wjechać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 7 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 A ciekaw jestem jak kolega @Paweł Jastrzębski i inni użytkownicy Foretera SJ wolnossącego radzą sobie z energicznym przyśpieszaniem swojego ociężałego pojazdu. Ja ze swojej obserwacji wiem, że w Subaru z CVT nie jest to takie proste jak w większości znanych mi wcześniej pojazdów tj. nie wystarczy wcisnąć gazu do deski. U mnie przynajmniej jest tak, że trzeba umiejętnie dozować wciskanie pedału gazu (pomaga w tym wyświetlacz ze wskazaniem procentowym docisku) aby osiągnąć dobrą dynamikę i nie narażać się na wycie silnika. Aby uniknąć nieprzyjemnych efektów dźwiękowych i sprawnie przyśpieszać u mnie wystarczy włączyć tryb "S" na kierownicy i przy prędkości powiedzmy 40-60 km/h uruchomić tempomat i podbijać prędkość przyciskiem na kierownicy do 100-130 km/h. Powiem szczerze, że odkąd odkryłem jak dobrze to działa to najczęściej rozpędzam Forestera w ten sposób oprócz niestety sytuacji awaryjnych gdzie trzeba dociskać mocno ale bez przesady samemu i pogodzić się z hałasem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 1 godzinę temu, Michał W. napisał: A ciekaw jestem jak kolega @Paweł Jastrzębski i inni użytkownicy Foretera SJ wolnossącego radzą sobie z energicznym przyśpieszaniem swojego ociężałego pojazdu. Ja ze swojej obserwacji wiem, że w Subaru z CVT nie jest to takie proste jak w większości znanych mi wcześniej pojazdów tj. nie wystarczy wcisnąć gazu do deski. U mnie przynajmniej jest tak, że trzeba umiejętnie dozować wciskanie pedału gazu (pomaga w tym wyświetlacz ze wskazaniem procentowym docisku) aby osiągnąć dobrą dynamikę i nie narażać się na wycie silnika. Aby uniknąć nieprzyjemnych efektów dźwiękowych i sprawnie przyśpieszać u mnie wystarczy włączyć tryb "S" na kierownicy i przy prędkości powiedzmy 40-60 km/h uruchomić tempomat i podbijać prędkość przyciskiem na kierownicy do 100-130 km/h. Powiem szczerze, że odkąd odkryłem jak dobrze to działa to najczęściej rozpędzam Forestera w ten sposób oprócz niestety sytuacji awaryjnych gdzie trzeba dociskać mocno ale bez przesady samemu i pogodzić się z hałasem. Michał - w skrzyniach CVT jest troche inna zasada/technika. Standardowy "kick" nie zadzzała w oczekiwany sposób bo rzeczywiście wtedy w pierwszej kolejności silnik wejdzie na wysokie obroty a dopiero potem skrzynia zacznie się dostosowywać (...i to dośc wolno). W tych skrzyniach trzeba się nauczyć, że jak się chce przyśpieszyć szybko to nie gaz do podłogi a mniej więcej do 40-50%. To juz sobie trzeba wyczuć bo każdy tez inaczej te 50% czuje. Popróbuj kilka razy - poczujesz róznicę. Przyspieszając tempomatem robisz to podobnie ale temopomat ma jeszcze zaprogramowaną ekonomie w tle więc nie będzie przyspieszał zbyt dynamicznie. To tak w duzym uproszczeniu co do zasady - jak kogoś zabolało moje zbyt duże uproszczenie techniczne co do zasady działania skrzyni CVT to sorry ale nie ma co się podniecać szczegółami bo wynik jest tu najważniejszy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mechanik Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 Jak jest dość mocy to można wbić but w podłogę - tak jest w XT. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
beemowiec Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 CVT ma jeden niezaprzeczalny atut wzgledem wielu innych skrzyn automatycznych - wzgledna trwałość i bezawaryjność.Wiem co mowie bo od kilku lat w kazdym aucie ktorym jeżdże był problem z automatem (dsg,aisin volvo i automat w bmw).Subaru XV ktore mamy w rodzinie wydaje sie byc pod tym wzgledem pancerne.W zwiazku z tym jestem w stanie przyjąć „dziwne” działanie cvt-przynajmniej bezproblemowo dojade do celu.Tak jak napisał kolega powyżej - jeśli jest wystarczająco mocy pod butem to i z cvt można coś wykrzesać.Gorzej jak do dyspozycji mamy gromadę 150 wolnossących koni mechanicznych tak jak w naszym xv. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 7 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 Godzinę temu, Meteor napisał: Michał - w skrzyniach CVT jest troche inna zasada/technika. Standardowy "kick" nie zadzzała w oczekiwany sposób bo rzeczywiście wtedy w pierwszej kolejności silnik wejdzie na wysokie obroty a dopiero potem skrzynia zacznie się dostosowywać (...i to dośc wolno). W tych skrzyniach trzeba się nauczyć, że jak się chce przyśpieszyć szybko to nie gaz do podłogi a mniej więcej do 40-50%. To juz sobie trzeba wyczuć bo każdy tez inaczej te 50% czuje. Z wyczuciem 50% w Foresterze nie ma problemu bo komputer ma taką opcję i pokazuję na górnym środkowym ekranie "siłę" przyciśnięcia pedału przyśpieszenia w procentach. 34 minuty temu, mechanik napisał: Jak jest dość mocy to można wbić but w podłogę - tak jest w XT. Oczywiście masz rację ale chodzi mi o receptę na sprawne przyśpieszanie wolnossącym 2.0 z Forestera/XV/Imprezy. Outback 2.5 też się łapię do tych rozważań bo mimo większego silnika to problem jest podobny aczkolwiek może mniej uciążliwy. 28 minut temu, beemowiec napisał: CVT ma jeden niezaprzeczalny atut wzgledem wielu innych skrzyn automatycznych - wzgledna trwałość i bezawaryjność. Bezawaryjność auta daje mi komfort w planowaniu podróży, budżetu i normalnych codziennych obowiązków więc jest to bardzo ważna cecha. Mogę z jej powodu wolniej ruszać ze skrzyżowania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
spawalniczy Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 39 minut temu, beemowiec napisał: Wiem co mowie bo od kilku lat w kazdym aucie ktorym jeżdże był problem z automatem (dsg,aisin volvo i automat w bmw). Tak z ciekawości - skrzynie serwisowane zgodnie z zaleceniami ich producentów (nie mylić z marketingowym bełkotem producentów samochodów w których zamontowano te skrzynie)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michał W. Opublikowano 7 Maja 2019 Autor Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 52 minuty temu, beemowiec napisał: jeśli jest wystarczająco mocy pod butem to i z cvt można coś wykrzesać.Gorzej jak do dyspozycji mamy gromadę 150 wolnossących koni mechanicznych tak jak w naszym xv. I to mnie właśnie nurtuje bo w miarę już czuję swojego Forestera ale nie robiłem żadnych testów przyśpieszenia ze stoperem w ręku i nie wiem jaki byłby optymalny nacisk na pedał gazu by ten szybko startował ale nie "wył" przy okazji. Czasem odnoszę wrażenie że na samym początku przyśpieszenia wystarczy około 30% nacisku na pedał a dalej dochodzę do 60% ale wtedy już przestaje być cicho. Może ktoś na forum dysponuje wolnym ssakiem z CVT odpowiednio długo a do tego lubi mimo małej mocy pierwszy ruszać ze świateł i udzieli mi oraz innym porad jak to zrobić. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Meteor Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 14 minut temu, Michał W. napisał: I to mnie właśnie nurtuje bo w miarę już czuję swojego Forestera ale nie robiłem żadnych testów przyśpieszenia ze stoperem w ręku i nie wiem jaki byłby optymalny nacisk na pedał gazu by ten szybko startował ale nie "wył" przy okazji. Czasem odnoszę wrażenie że na samym początku przyśpieszenia wystarczy około 30% nacisku na pedał a dalej dochodzę do 60% ale wtedy już przestaje być cicho. Może ktoś na forum dysponuje wolnym ssakiem z CVT odpowiednio długo a do tego lubi mimo małej mocy pierwszy ruszać ze świateł i udzieli mi oraz innym porad jak to zrobić. Mnie na to troszkę inną technikę jazdy zwrócili uwagę w ASO Subaru tj. w DAWOJ-u, a na YT jest kilka filmów co do CVT i mozna je obejrzeć ...oczywiście jak zawsze z dystansem 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
beemowiec Opublikowano 7 Maja 2019 Udostępnij Opublikowano 7 Maja 2019 2 godziny temu, spawalniczy napisał: Tak z ciekawości - skrzynie serwisowane zgodnie z zaleceniami ich producentów (nie mylić z marketingowym bełkotem producentów samochodów w których zamontowano te skrzynie)? Tak się składa, że tak. Kupuję auta wyłącznie ze znaną historią i każdy z tych automatów był serwisowany zgodnie z faktycznymi zaleceniami dotyczącymi każdej ze skrzyń. Najmniej problemów było z aisinem - pomogła odradzana przez wielu dynamiczna wymiana oleju.W sumie to można uznać, że nie była to naprawa, a czynność eksploatacyjna. Skrzynia do dzisiaj ma się dobrze. DSG i automat od BMW wymagały naprawy i poniesienia dużych kosztów.Żadne z aut nie miało więcej niż 150.000 km. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się