Skocz do zawartości

Fałszywe spalania stukowe w 2.0 NA - wadliwe ECU


pompik

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

 

Posiadam Forestera MY10 2.0 NA 150KM i śledzę uważnie poniższy wątek:

 
 
Moje auto nie zostało naprawione podczas gwarancji. Stało w kilku ASO i nigdzie problem nie został rozwiązany ani poprawnie zaadresowany. Resetowano tylko ECU, czyszczono przepustnice i wgrywano nowe oprogramowanie, co pomagało tylko tymczasowo. Problem fałszywego spalania stukowego i niekontrolowanego cofania zapłonu okazuje się być znaną bolączką  modeli z silnikiem 2.0 NA między 2003 a 2010. Wpływa na bezpieczeństwo, uniemożliwia normalną jazdę i zwiększa spalanie.
 
Chcę zapytać, czy Dyrekcja jest świadoma problemu i próbowała pomóc ogromnej grupie klientów w Polsce lub kontaktowała się z FHI w celu uzyskania poprawki do oprogramowania, które rozwiązałoby problem raz na zawsze?
 
Poświęciłem dużo czasu na analizę problemu i okazuje się, że jego źródłem jest wadliwie zaprojektowany sterownik, którego nieodszumione wejścia zbierają wszystko z otoczenia interpretując je jako spalanie stukowe, które faktycznie nie występuje, a restrykcyjne oprogramowanie nie potrafi odfiltrować. 
 
W mojej opinii podejście Subaru jest skandaliczne, kładzie się cieniem na całej marce i wszystkich jednostkach silnikowych Subaru. Podejście ASO nieprofesjonalne  i zupełnie ignorujące ogromny problem klientow. Oczekiwałbym oficjalnego stanowiska FHI w tej sprawie, ponieważ dotyczy on bardzo dużej grupy osób w Polsce i na świecie, w większości po okresie gwarancyjnym, co wg. mnie nie zwalnia producenta z odpowiedzialności z powdu ewidentej wady fabrycznej.
 
Z góry dziękuję za Państwa stanowisko w tej sprawie.
  • Lajk 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Poświęciłem dużo czasu na analizę problemu i okazuje się, że jego źródłem jest wadliwie zaprojektowany sterownik, którego nieodszumione wejścia zbierają wszystko z otoczenia interpretując je jako spalanie stukowe, które faktycznie nie występuje, a restrykcyjne oprogramowanie nie potrafi odfiltrować.

Jakiś dowód na taka tezę? Skoro jest to problem w sterowniku, to dlaczego to zjawisko występuje u części użytkowników? Czyżby różne sterowniki silnika  były :o   

 

 

 

 Podejście ASO nieprofesjonalne i zupełnie ignorujące ogromny problem klientow

Najważniejszy w życiu ;)  

  • Lajk 2
  • Do kitu 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

m_dz - Wybacz, kliknąłem Ci minusa z rozpędu, zrehabilituję się w następnym poście :blush:

 

Problem z muleniem jest autentyczny - been there, had that. Nic przyjemnego - cisnąć gaz, a wóz... nie robi nic.

 

I owszem, sterowniki różnią się przecież między sobą, nawet w obrębie wersji na różne kraje ZTCW.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
Poświęciłem dużo czasu na analizę problemu i okazuje się, że jego źródłem jest wadliwie zaprojektowany sterownik, którego nieodszumione wejścia zbierają wszystko z otoczenia interpretując je jako spalanie stukowe, które faktycznie nie występuje, a restrykcyjne oprogramowanie nie potrafi odfiltrować. 
 

 

A może coś "zaszumia"  sygnał i dlatego taka reakcja sterownika? Rozumiem, że masz gdzieś logowane parametry sygnału - czy porównywałeś z innymi samochodami gdzie ten problem nie występuje?

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdybym znał odpowiedzi na te pytania, to nie zamieszczał bym tego postu z pytaniem do Dyrekcji :). Będę  wdzięczny za wszelkie sugestie, ale w wątku do którego link podałem powyżej. Pomoże to zachować techniczną dyskusję w jednym miejscu. 

 

Nie prowadzę serwisu i nie mam możliwości testowania innych aut. Od tego jest ASO.  Niestety nie zaproponowano mi innego sterownika na podmianę ze względu na brak takich możliwości (sic!), co wydawałoby się naturalne w celu wyeliminowania tego elementu jako źródła problemu. Wykonałem pełną diagnostykę w dwóch ASO i prywatnym serwisie. Poświęciłem dużo własnego czasu i pieniędzy na analizę zjawiska. Dzięki pomocy pasjonatów Subaru oraz analizie polskich i zagranicznych forów wiem, że problem występuje powszechnie po określonym przebiegu. Po porównaniu i analizie PCB sterownika widać, ze brakuje mu układu odszumiającego, który znajduje się w podobnych konstrukcjach ECU Hitatchi w innych markach.    Prawdopodobnie wpływ ma też agresywna charakterystyka AVCS, która powoduje hałas o określonej częstotliwości. Są one również interpretowane jako spalanie stukowe przez wadliwe ECU, które nie potrafią odrożnić tych sygnałów.  

 

 Nie chcę w tym miejscu rozwijać technicznych aspektów, ponieważ zostały one już ujęte w ogólnym dziale technicznym pod powyższym linkiem. Jedyne czego oczekuje, to wsparcia technicznego FHI, które zaprojektowało ECU i ma możliwości i zaplecze aby problem rozwiązać.  Zdaję sobie sprawę, że powodów tzw. fałszywego / hybrydowego stuku może być wiele, ale w większości wypadków po pełnej diagnostyce okazuje się, że tylko ogłuszenie knock sensora pomaga, a to nie rozwiązanie. 

Edytowane przez pompik
  • Lajk 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety,ale raczej marne szanse.Powód jest prosty-FHI nie produkuje tych ECU.Robi to zapewne zewnętrzna firma na zlecenie(a raczej robiła) .Akurat pracuję w takiej firmie(robimy ECU i kilkanaście innych wyrobów do automotiv) i nie wyobrażam sobie wyjścia z tej sytuacji.FHI musiałoby chyba zamówić wg nowego projektu z dołożonym filtrem tyle ECU ile sprzedało ''dotkniętych'' aut,przedtem oczywiście faza testów itp .Kto za to zapłaci?

  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiem, że w silnikach 2.5 tunerzy obchodzą to nową mapą, ktróra nie jest tak restrykcyjna od 2000 do 3000 obrotów, ale niestety nikt nie flashuje ECU do 2.0 NA. Jedyne czego bym oczekiwał, to poprawki do aktualnej mapy. Obecna jak cofnie raz zapłon przy fałszywym stuku, danym obciążeniu i RPM, to nie oddaje praktycznie nigdy "chroniąc" silnik.

 

Błędna jest logika ECU w rozpoznawaniu i tablicowaniu wartości uczonej sterownika. Zakres, w którym pojawia się "false knock" kontrola spalania stukowego powinna być w zamkniętej pętli ale bez uczenia (feedback knock correction). Wtedy nawet kiedy pojawi się fałszywy sygnał, to nie wpływa on na jazdę długofalowo a jedynie przez moment.

Edytowane przez pompik
  • Lajk 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

u mnie od poczatku maja, problem jakby ustapil. do tej pory nie mialem zadnych objawow zamulania od chwili gdy zlikwidowalem wszelkie stuki/puki plynace z zawieszenia i magla. magiel jest po regeneracji i wymianie lozyskowania gornego amortyzatorow. czyli wyglada to tak, ze czujnik spalania reagowal nawet na dzwieki plynace niebezposrednio z silnika.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

Chcę zapytać, czy Dyrekcja jest świadoma problemu

Nie i tak. Nie - do momentu przeczytania wpisu.

W międzyczasie - tak. 

 

 

próbowała pomóc

Wobec poprzedniej odpowiedzi - nie, nie próbowałem.

 

 

lub kontaktowała się z FHI

Konsekwentnie - nie. Mogę w tym miejscu dodać, że generalnie w sprawach ew. problemów technicznych klasyczna droga to DT - FHI ( tamże też odpowiedni DT ).

Naturalnie następują też konsultacje naszego DT z działami DT w innych krajach ( tak bezpośrednio, jak i na spotkaniach serwisowych ). Generalnie procedury podobne do tych znanych u innych producentów.

 

 

Oczekiwałbym oficjalnego stanowiska FHI w tej sprawie

Na podstawie wpisu na naszym Forum :question: 

No cóż, bardzo mi miło, że tak wysoko ocenia Pan jego wagę. Obawiam się jednak, że trochę Pan tę wagę przecenia, tym bardziej, że w innych Państwach temat jest uważany przez tamtejsze DT za absolutnie marginalny ( sprawdzone ). 

 

Powyższe tylko tytułem wstępu - przeanalizowanie zlinkowanego wątku zajęło mi dość dużo czasu.

Jeżeli czas pozwoli postaram się kontynuować jutro, lub na weekend. 

 

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

u mnie od poczatku maja, problem jakby ustapil. do tej pory nie mialem zadnych objawow zamulania od chwili gdy zlikwidowalem wszelkie stuki/puki plynace z zawieszenia i magla. magiel jest po regeneracji i wymianie lozyskowania gornego amortyzatorow. czyli wyglada to tak, ze czujnik spalania reagowal nawet na dzwieki plynace niebezposrednio z silnika.

No to tylko sie cieszyć! Ja nie miałem tyle szczęścia. Auto stało w 3 różnych ASO i nikt nie potrafił pomóc trwale, a jedynie doraźnie. Nie dało się normalnie jeździć. Ja mam tylko 68 000 przebiegu, więc nie wydaje mi się aby hałas dochodził z innych elementów, a większość mimo wszystko zostałta wymieniona lub podmieniona: 

 

http://www.forum.subaru.pl/index.php?/topic/76613-brak-mocy-szarpie-forester-2010r-20-na-ej20-66-000-km/

 

Po analizie logów, samego ECU, diagnozie całego auta sprawa jest dość ewidentna i upierdliwa, a wcale nie nie tak skomplikowana. Nawet jeżeli problem jest wg. Pana marginalny, to nie powinien być ignorowany, a wg. mnie dotyczy większej grupy, tylko nie wszyscy są na forum, a ASO nie prowadzi statystyk z tego co zauważyłem.
 
Pomijając kwestie gwarancyjne pierwszy raz spotkałem się z sytuacją, gdzie ASO nie jest w stanie naprawić auta i odsyła do tunerów lub poleca ogłuszyć knock sensor :). Wynika to z braku remedium, a większość mechaników twierdzi że "ten typ tak ma".  Problem też jest opisywany na zagranicznych forach jako "hesitation issue", "false knock" albo "flat spot". Służę linkami w razie potrzeby. 
 
Nie wiem jak działają ECU Hitatchi bo niestety jeszcze nikt ich nie złamał i są niemapowalne, ale bardzo bym prosił o pomoc w uzyskaniu poprawki do softu w imieniu wszystkich dotkniętych użytkowników. Proszę mi wierzyć, że po dłuższym nieresetowaniu sterownika niektóre z naszych aut mają problem z ruszeniem i totalny brak mocy do 3000RPM, tak więc jazda staje się niebezpieczna, a spalanie kosmiczne. Z góry dziękuję za zrozumienie.
Edytowane przez pompik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marginalny problem? Znam kilka osób posiadających auto z tym silnikiem i każda z nich doświadczyła opisywanego problemu, różne było jedynie nasilenie...No ale cóż, może to tylko taki przypadek..

Edytowane przez dr.elich
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

Na wstępie drugiej części mojej wypowiedzi wypada przeprosić za lekkie opóźnienie.

Po pierwsze niedzielne temperatury nie bardzo skłaniały do pracy przy komputerze, po drugie chciałem temat jednak omówić jeszcze z szefem DT.

 

Powróćmy do etapu analizy wpisów na wątku tematu dotyczącym.

 

Otóż po przeczytaniu wszystkich wpisów i prześledzeniu wszystkich linków dało się stwierdzić że :

1. Opisywane są różne silniki, z różnych lat, o różnych pojemnościach.

2. Również objawy są zróżnicowane ( inne zakresy obrotów, niejednakowe objawy )  

3. Metody, czy też sposoby usunięcia usterki są liczne. Konkretnie doliczyłem się 24 ( ! ) różnych działań / napraw, które zniwelowały usterkę ( niektóre na stałe, niektóre czasowo ).

 

Skoncentrujmy się na tym, co można wyczytać odnośnie usuwania usterki.

Generalnie można wykrystalizować ( w/g opisów ) 4 kategorie :

1. Związane z silnikiem samochodu ( osprzętem itp.)

2. Związane z samochodem, lecz nie z silnikiem ( np. stuki w zawieszeniu itp )

3. Związane z jakością paliwa ( po zatankowaniu paliwa "x" problem zniknął )

4. Związane z eksploatacją ( po "przedmuchaniu" na autostradzie / szybszym przejechaniu odcinka "x" problem zniknął ).  

 

Nie wydaje się celowe rozważanie punktów 2 - 4 , więc skoncentrujmy się na punkcie 1.

 

W/g wypowiedzi fachowców w temacie nie ma jednoznacznej, jednej przyczyny.

 

Wprawdzie zdarzało się, że ktoś sugerował istnienie "patentu" , lecz w toku dalszej dyskusji nie znajdowało to potwierdzenia.

Wprawdzie powyższy wniosek można by podważać twierdzeniem, iż przecież oficjalnie nie można publikować metod / serwisów nie należących do sieci, lecz wszyscy wiemy, że PW znajduje się z definicji poza jakąkolwiek kontrolą - gdyby więc jakaś metoda spoza ASO okazała się skutecznym panaceum, to pojawiły by się wpisy w rodzaju "przesyłam na PW" czy inne tego rodzaju.   

 

To, że nie ma jednej przyczyny potwierdza także nasz DT.

Tak więc cały problem polega na tym, że poszukiwanie przyczyny jest dość żmudnym procesem, graniczącym czasem z "doktoryzowaniem" się na temat.

To właśnie "doktoryzowanie się" obarczone jest jeszcze jednym zasadniczym aspektem - kosztami ( "wymieniono element x, zapłaciłem, ale nie pomogło " ).

 

Wobec powyższego, uwzględniając także sugestie w tym wątku postanowiliśmy :

1. Przedstawić problem FHI na najbliższym spotkaniu serwisowym ( koniec września );

2. Przypomnieć ASO procedurę postępowania w takich przypadkach.

3. W wypadku samochodów zakupionych w SIP planujemy przejąć koszty samej diagnostyki pozostawiając po stronie klienta tylko koszt diagnozy / naprawy tego, co było faktyczną przyczyną usterki ( gdy szczegóły i procedura postępowania będzie dopracowana - poinformuję w tym wątku ) .

 

Jeszcze odnosząc się do umieszczonych powyżej pytań / sugestii.

 

 

bardzo bym prosił o pomoc w uzyskaniu poprawki do softu w imieniu wszystkich dotkniętych użytkowników
 

Z analizy przytoczonej powyżej wynika, że temat nie dotyczy wszystkich użytkowników, gdyż przyczyny są różne.

Tego, czy w określonych przypadkach wina leży po stronie softu, nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Soft jest w gestii FHI - tu więc znajduje "zastosowanie" punkt 1. ( spotkanie serwisowe ). Czy, oraz jak zareaguje FHI nie wiemy.

W tym miejscu przypominam, że w EU problem jest traktowany przez importerów jako marginalny, co wskazuje na zdecydowanie mniej częste jego występowanie ( inne paliwo ?).

 

 

Marginalny problem?

Tak jak powyżej - przytoczyłem stanowisko innych importerów jak i jego ( możliwe ) wyjaśnienie.

Sam nie oceniam, gdyż brak mi jakichkolwiek danych aby ocenić skalę.

Ponadto, niezależnie od skali, chciałbym pomóc ( czy się uda - dziś jeszcze nie wiem; mam jednak nadzieję, że w ten czy inny sposób jednak tak ).

 

 

W wypowiedzi Dyrekcji wnioskuję, że nie ale tak?
 

Z powyższą wypowiedzią mogę się tylko zgodzić, lub nie  :biglol:

 

Ale na serio - myślę, że przedstawiona wcześniej analiza oraz zajęte stanowisko jest wystarczająco jednoznaczne.

 

 

 

Pozdrowienia

  • Lajk 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co wiem, znany serwis w Poznaniu doktoryzował temat i wie w których modelach/silnikach problem leży w samym ECU i pomaga tylko i wyłącznie odkrecenie czujnika(po uprzednim zminimalizowaniu ruzyka wystąpienia stuku).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

problem leży w samym ECU i pomaga tylko i wyłącznie odkrecenie czujnika(po uprzednim zminimalizowaniu ruzyka wystąpienia stuku).

 

no nie odkręcac  nie wolno. ale jak ktoś ma problem to coś tam pomożemy ( niedrogo :rolleyes: ) bo lata lecą.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nawet lepiej że jest lekarstwo i na te przypadki,choć jak rozmawiałem z kolegą z forum rok temu ,u którego w forku nic się nie dało zrobić prócz w/w prze ze mnie rozwiązania ,to na tamten czas procedura wyglądała tak : wyeliminować ryzyko stuku(nowy zapłon,reg.zaworów i lać 98 lub lpg) i odkręcić czujnik -niech dynda.Ale pewnie od tamtego czasu coś się zmieniło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W takim razie prosimy o podzielenie się z reszta Forumowiczów Panie Andrzeju, no chyba że tajemnica.

 

Szanownej Dyrekcji dziękuje za odpowiedź i proszę o skupienie się na watkach dotyczacych głównie ECU, forach zagranicznych jak rownież zasięgniecia opinii u ludzi z branży modyfikujących mapy (przyklad znanych serwisow z P-nia lub np. Katowic). 
 

Patent istnieje i działa, tylko niestety znajduje się za naszą wschodnią granicą i nie jest rozwiązaniem producenta, stąd nasza prośba o rozwiązanie tego poprzez SIP. Patent polega na remapie tych ECU, których w Polsce nikt flashować jeszcze nie potrafi. ale jest rozwiązaniem ryzykownym i nie autoryzowanym.

 

Podwieszanie czujnika czy montowanie pod nim podkładki mija się kompletenie z sensnem i jest niebezpieczne, a niestety takie rozwiazania sa często promowane. Proszę mi również wierzyć, że duża ilość niezorientowanych kierowców problemu nie zauważa i wierzy, że ten typ tak ma i po prostu brak mu mocy, a następnym razem wybierają inną markę.  A te auta potrafią naprawdę fajnie jeździć, jeżeli Learned Time Ignition nie jest permanentnie przycinany. 

 

Wszystkie update'y, czyszczenia przepustnic, zawory, luzy, nagary, inne paliwo itp. pomaga na kilka lub kilkaset km ale problem zawsze wraca. Dotyczy on różnych ECU i roczników, ale generlanie konstrukcji EJ20, chociaż w EJ25 też się zdarza, ale jest łatwy do obejścia remapem i moc inna. Oczywiście pośrednią przyczyną są różne hałasy (np. AVCSy, maglownica itp.), które pojawiają się z wiekiem auta, ale chcę podkreslic, że główną przyczyną jest nieprzystosowanie ECU do filtrowania tych sygnałów oraz restrykcyjna i pamiętliwa mapa. Służę również moimi logami i pomocą w próbie uchwycenia problemu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Patent istnieje i działa, tylko niestety znajduje się za naszą wschodnią granicą i nie jest rozwiązaniem producenta, stąd nasza prośba o rozwiązanie tego poprzez SIP.
 

 

trzeba skorzystać. :) ..swoja drogą ECU ma częściowo "ogłuszy" czujnik a jeżeli  częściowo ogłuszymy czujnik to czy to nie będzie takiego samego efektu......tak ogólnie pomy -ślałem....Oczywiście rozmawiamy o autach po gwarancji producenta.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

problem leży w samym ECU i pomaga tylko i wyłącznie odkrecenie czujnika(po uprzednim zminimalizowaniu ruzyka wystąpienia stuku).

 

no nie odkręcac  nie wolno. ale jak ktoś ma problem to coś tam pomożemy ( niedrogo :rolleyes: ) bo lata lecą.....

 

Panie Andrzeju, czy już mam się umawiać na rozwiązanie problemu czy zaczekać na stanowisko FHI, o którym pisze Dyrekcja?

Wspomne tylko, że parę lat temu dwa razy byłem z tym problemem w Pana ASO i efekt był krótki. Za pierwszym razem był update softu a za drugim czyszczenie przepustnicy. Obecnie (być może z powodu upałów) muszę codziennie resetować komputer bo inaczej nie da się tym samochodem normalnie jeździć. Sytuacja dotyczy zarówno mulącej jazdy po mieście jak i jazdy po autostradzie. 

Stara honda civic mojej żony to przy moim legacy zwinna pszczółka mimo, że silnik ma tylko 1.4

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Ojciec Założyciel

 

 

proszę o skupienie się na watkach dotyczacych głównie ECU

Tak jak napisałem, oprogramowanie jest w gestii producenta. Ani SIP, ani ASO nie mają odpowiedniej wiedzy, zaplecza technicznego i możliwości testowania a przede wszystkim uprawnień, aby ingerować w ECU bez zgody FHI ( odpowiednie klauzule w umowach zarówno importerskich, jak i dealerskich ).

W tym miejscu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy już proces z takiej właśnie przyczyny ( silnik został zniszczony po przeprogramowaniu ). Wygraliśmy li tylko dlatego, że zostało to zrobione bez naszej wiedzy i zgody.

Wyobraźmy sobie, że "przejmujemy" rozwiązanie  zza wschodnie granicy, czy też sugerowane z Polski. Mówimy generalnie o samochodach z niejednokrotnie dużym przebiegiem. Po jakimś czasie silnik odmawia posłuszeństwa ( zgodnie z opisem w oryginalnym wątku był taki przypadek ). Wówczas płacimy za naprawę silnika ( nawet bym się nie procesował - nie mielibyśmy szans ).

 

 

forach zagranicznych

Tak jak wspomniałem - czytałem wszystkie zlinkowane.  

 

 

jak rownież zasięgniecia opinii u ludzi z branży modyfikujących mapy

O tym też pisałem - gdyby rzeczywiście istniał "patent", to z całą pewnością wszyscy zainteresowani znaleźliby drogę, by z niego skorzystać ( łącznie z Panem ?). 

 

 

Patent polega na remapie tych ECU, których w Polsce nikt flashować jeszcze nie potrafi. ale jest rozwiązaniem ryzykownym

No właśnie - my rozwiązania "ryzykownego" oferować nie możemy, czyli - jeżeli oprogramowanie, to FHI.

 

 

Wszystkie update'y, czyszczenia przepustnic, zawory, luzy, nagary, inne paliwo itp. pomaga na kilka lub kilkaset km ale problem zawsze wraca
 

Z lektury całego wątku jak również sugerowanych for, oraz "wywiadu" z DT doszedłem do innych wniosków. Zdarzają się przypadki wyjątkowo uporczywe, ale są i inne.

 

Pozdrowienia  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obecnie (być może z powodu upałów) muszę codziennie resetować komputer bo inaczej nie da się tym samochodem normalnie jeździć.

 

to trzeba przyjechać......spr. co to az tak "stuka".....Zapraszam... w "ramach ćwiczen"... :D (środa/czwartek) lub przyszły tydzień.....

Edytowane przez Andrzej Koper
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...